※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: ※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言：
: : 史书只提到破坏没提到抢，猜想重点在发泄对官府的仇恨值，所以抢的情况并不严重
: : 刘焉传：
: : "是时梁州逆贼马相、赵祗等于緜竹县自号黄巾，合聚疲役之民，一二日中得数千人，先杀
: : 緜竹令李升，吏民翕集合万余人，便前破雒县，攻益州杀俭，又到蜀郡、犍为，旬月之间
: : ，破坏三郡。相自称天子，众以万数。"
: : 后汉书《刘焉袁术吕布列传》：
: : "是时益州贼马相亦自号“黄巾”，合聚疲役之民数千人，先杀绵竹令，进攻雒县，杀郗俭
: : ，又击蜀郡、犍为，旬月之闲，破坏三郡。马相自称“天子”，众至十余万人，遣兵破巴
: : 郡，杀郡守赵部。"
: : 华阳国志卷五《公孙述刘二牧志》：
: : "凉州黄巾逆贼马相、赵祗等聚众绵竹，杀县令李升，募疲役之民，一二日中得数千人；遣
: : 王饶、赵播等进攻雒城，杀刺史俭；并下蜀郡、犍为。旬月之间，破坏三郡。相自称天子
: : ，众以万数。又别破巴郡，杀太守赵部。
: ....你确定要用这种....恕我直言，低水准的辩护方式吗，
: 只有破坏没有抢？你以为这是啥，太阳花学运占领行政院吗，
: 那支持黄巾运作的粮饷哪来的，税收吗，还是自己种的？
抢的情况"并不严重" ≠ 没有抢，史书作者挑最重要的写，很奇怪吗？
所有细节都要求面面俱到的话，书的厚度大概要加个好几倍了
虽然小弟书读的没有可乐大多，但黄巾在历史上干过啥坏事，起码还不算太艰涩难懂
帮四舍五入的好意，就敬谢不敏了
难道官府完全没囤积支持黄巾运作的粮饷？或史料有提到被运走？焦土政策？
另外对于益州刺史刘儁、却俭贪残放滥的真伪，我找到1段资料来分析：
参考tomhawk大Po的 #113J0400 (SAN) Re: 各位对刘虞看法如何？
==
后汉书刘虞列传
旧幽(州)部应接荒外，资费甚广，岁常割青(州)、冀(州)赋调二亿(钱)有余，
以给足之．时处处断绝，委输不至，而虞务存宽政，劝督农植，开上谷胡巿之
利，通渔阳盐铁之饶，民悦年登，谷石三十(钱)．青、徐士庶避黄巾之难归虞
者百余万口，皆收视温恤，为安立生业，流民皆忘其迁徙．虞虽为上公，天性
节约，敝衣绳履，食无兼肉，远近豪俊夙僭奢者，莫不改操而归心焉．
====================================================================
幽州当时是边境的穷地, 为了支应战事, 必须由青冀两州抽调巨额赋税接济.
但是刘虞却能做到平稳物价, 还能再接纳邻州的百万难民, 这是他过人之处,
在乱世更彰显其可贵. 注意到 "开上谷胡巿之利",说明他对问题的根源认识极
深, 不动干戈就消弭汉胡冲突的导火线. 刘虞之后的主事者, 就少有这样的认
知, 多以军事力量压服蛮夷, 反而酝酿出下次更大的冲突.
==
同理应用在刘儁、却俭身上则可由后汉书《南蛮西南夷列传》：
"灵帝熹平五年，诸夷反叛，执太守雍陟。遣御史中丞朱龟讨之，不能克。朝议以为郡在边
外，蛮夷喜叛，劳师远役，不如弃之。太尉掾巴郡李颙建策讨伐，乃拜颙益州太守，与刺
史庞芝发板楯蛮击破平之，还得雍陟。颙卒后，夷人复叛，以广汉景毅为太守，讨定之。
毅初到郡，米斛万钱，渐以仁恩，少年闲，米至数十云。"
《华阳国志‧南中志》：
"迄灵帝熹平中，蛮夷复反，拥没益州太守雍陟。遣御史中丞朱龟，将并、凉劲兵讨之，不
克。朝议不能征，欲依故事弃之。太尉掾巴郡李颙献陈方策，以为可讨。帝乃拜颙益州太
守，与刺史庞芝伐之，征龟还。颙将巴郡板楯军讨之，皆破，陟得生出。颙卒后，复更叛
，梓潼景毅为益州太守，讨定之。承丧乱后，民夷困饿，米一斛千钱，民皆离散。毅至，
安集后，米一斛八钱。"
引这两段记载可大致推论一下：
1.在下查了刘、却二人的生平，无法肯定他们何时开始当益州刺史OTZ
然而对照后汉书这段西南夷的记载，推论也许刘、却二人当益州刺史的年代
约莫与汉灵帝的西南夷叛同时？
果真如此的话，则益州当时也是边境, 也有必须支应西南夷战事的需求
但是却未必能做到跟刘虞一样平稳物价
不得已才改以大肆收税、烦扰百姓的方式来恶性循环吧，我猜的
2.原本西南外族战祸导致通货膨胀，却经由在位者的努力使物价回复平稳
或可解释下面提到的永昌郡人口，不致因为有可能受通膨波及，而流失太多？
: : "大义".....对被苦虐的蜀郡等3郡百姓来说，先求温饱才有时间管这个吧
: : 当然对朝廷来讲是如此没错，也更证实我之前说贾龙想争取中央补助的想法
: : 贾龙应该也不是贪腐班底中的一员，事实上他跟郤俭很可能是敌对关系
: : 本土派系与京圈子派，不对盘就算了，从贾龙还养私兵来看，也是有迹可循
: : 与其说为郤俭报仇，不如说感谢黄巾帮他打击外来派系
: 温饱？你以为黄巾就跟对岸教科书写的还是柏杨说的一样，
: 只要“农民起义”都是好人吗？
: 就是因为黄巾起义后同样化成抢掠老百姓的盗贼，
: 贾龙才能聚集人民反扑啊
就是因为官府捞了不少油水，马相才能聚集人民破坏啊
“农民起义”是不是都是好人我不知道，我只知道这些黄巾在您眼中
已经被直接贴上为单纯抢掠老百姓的盗贼标签
如果州政府一派清廉，没越界荼毒百姓，则问题简化成黄巾贼抢掠老百姓
甚至主动打击州政府军，这些我都同意
但不能因为盗贼也会抢掠老百姓，就自动无视之前州刺史的所作所为
这道理就好比之前一直强调的，史书彼此之间不冲突的言论
但偏偏当下情况看起来，比较像官逼民反 跟 抢掠老百姓，被阁下视为互斥事件...
何况被抢掠的老百姓又怎会知道把黄巾赶跑后，新来的益州长官是否会重蹈覆辙
(汉灵帝还特别交代要"勿令漏露")
继续"贪残放滥，取受狼藉"..然后再赶跑，形成重复大义名分的循环？
但至少当下可以获得短暂平静，这不是求温饱，什么才是求温饱
: 至于说他争取中央补助也不知道从何说起，
: 中央政府除了弄一个来管他的空降上司以外什么也不能做
: (因为贾龙的籍贯断然是当不成益州刺史或益州牧的)
: 自己都快没税可收了哪来多余的钱“补助”其他州郡？
上一篇忘记感谢告知籍贯的重要性，在此补谢！
“补助”嘛...来日方长，除非贾龙知道自己快不行了，否则也许哪一天中央政府稳定了
就能补助他啦
: : 小弟不解的是：烂缺是要怎么达到英雄记说的
: : 刘璋"厚德(庞)羲"、庞羲"遂专权势"？
: 这当然是个烂缺啊
: 庞羲必须要去巴中山区，面对本来是友军的天师道信徒跟巴中少数民族
: 当然对刘璋来讲，这个位置至关重要，所以才会派他信任的、“厚德”的庞羲去啊
另一个角度看，给了庞羲集人事权财政权军权于一身的太守位置以后
面对敌人张鲁跟巴中少数民族，遂有了建立军功的机会
只是他没把握住而已
反之如果庞羲不想要这烂缺，有恩于刘璋的他，大可直接拒绝刘璋
看有没办法换其他肥缺
话说回来，只是拒绝没到反叛的话，也不至于被怀疑吧
: “遂专权势”也未必是庞羲想要的结果，是刘璋先对他起了怀疑，
: 他为了自保只好开始专权当土皇帝
华阳国志《公孙述刘二牧志》：
"乃以羲为巴郡太守，屯阆中御鲁。羲以宜须兵卫，辄召汉昌賨民为兵。或构羲于璋，璋与
之情好携隙"
杨戏传：
"巴西太守庞羲以天下扰乱，郡宜有武衞，颇招合部曲。有谗于璋，说羲欲叛者，璋阴疑之
"
照史书写的，比较像是因为刘璋放给庞羲专权了以后
庞羲才敢大胆自行先招合部曲，之后再被进谗而被怀疑
: : 华阳国志卷五《公孙述刘二牧志》：
: : "时南阳、三辅民数万家避地入蜀，(刘)焉恣饶之，引为党与，号“东州士”。"
: : "饶"还蛮妙的，应该可以有很多种解读法吧
: : 譬如因为东州人是流民，赋税能力自然比不上旧有的蜀民...也是一种可能
: : 所以刘焉不跟他们计较？但那也不表示一定会去侵暴剥削蜀民啊
: 饶，多也、益也、厚赐也
: 刘焉并没有创造经济奇蹟、也没有从京城带来的黄金可发，
: 那他拿什么来“饶”东州兵，可想而知
: 更不要说前面还有个“恣”字
说真的我还没想过有这种解读法！基于尊重不同角度切入的立场，就不再针对这个多言
只谈谈对我原本的想法的延伸：
先有刘儁、却俭暴政，后面又来黄巾抢掠，刘焉多益、厚赐东州人，允其侵暴
无疑雪上加霜
不如减少东州人与旧蜀民间的冲突：
例如缴比旧蜀民少的税，就享受比旧蜀民少的福利...等配套措施(尽管旧蜀民未必同意)
“恣”应该因为已经是大权独揽的州牧的关系
: 再者，东州兵来到蜀地，人生地不熟，请问经济来源从哪来？
: 靠刘焉养？那就回到前面的论点，刘焉可没挖到金山，羊毛出在羊身上，请问谁是羊？
: 自给自足？那想必要有地了，问题是既然东州兵没有大举南进写下南中开拓史，
: 请问他们的地又是从哪来的？一想便知的事情
: 就算就你讲的仅仅是免除赋税好了，看看现今的年金改革，
: 光这点就是一个很好造成阶级对立与摩擦的因素好吗？
地从哪来的？国有地的概念不难懂吧
甚至东州人可以做些市区内比较低层次，原本旧蜀民不太愿意干的活而开的需求
因而加以收容，也就顶多自给自足，能满足基本需求就不错了，不敢奢望到饶足的地步
借用 age317大 的 #1B8aWS-T [转录]Re: [闲聊] 从经济看三国(1)
==
东汉就是以募兵为主
也就是完全的职业军人而完全不事耕作
就是因为如此 加上黄巾之乱造成工作人口大幅流失
所以才会造成整个华北华南的农业经济整个惨淡
屯田一方面是让流失的工作人口回流
另一方面直接让军队这种什么没有人力最多(当过兵的都知道...)的直接投入生产
以求快速回复华北华南农业
==
再参考blackillidan大的 #1B9J4BNg 我所知道的魏国经济
==
所以，在魏晋南北朝时代，由于难民、流民依附豪族使朝廷掌握的编户减少，在政府眼中
，抢人口远比抢土地更重要，荒地太多不怕没地种，问题是人都跑光了无法生产。曹魏屯
田与北魏均田就是在这种背景下，以强迫或半强迫方式将人“绑”在土地上，借此确保政
府有征收的对象。所以别再被历史课本欺骗，以为北魏到唐的均田制是完全没有私心的德
政，古今中外的政府都不是慈善事业，没收入就没得玩了。吴国打山越、孔明打南中、南
朝打蛮族，以及魏晋南北朝不断出现的徙民、括户，全都是为了抢人口。
==
以此观之，如果没有收编流民，没有他们带来的劳动力与生产技术
(北方毕竟开发比较早，也许技术较领先？)
来挽救被破坏的三蜀，加上刘氏父子轻徭薄赋的从宽经济政策
又怎会有下列人等形容刘璋统治下的益州：
诸葛亮传:"民殷国富而不知存卹"
庞统传:"今益州国富民强，户口百万"
法正传:"资益州之殷富，冯天府之险阻，以此成业，犹反掌也"
荀攸传:
"攸言语饮食自若，会(董)卓死得免。弃官归，复辟公府，举高第，迁任城相，不行。攸以
蜀汉险固，人民殷盛，乃求为蜀郡太守，道绝不得至"
董卓死时乃是刘焉的时代，如果像可乐大所言："东州兵得到刘焉的默许剥削益州人民，“
奉旨抢掠”"...显然人民也不会殷盛
此外刘备也回答过孙权"益州民富强"，但那是为了让孙权打消伐蜀念头的话术，姑且不算
注意孔明为了抢人口而打南中的话，则永昌郡可观的人口数若为真
又怎能不成为他觊觎的对象
又想到可能有人提出对"不知存卹"的质疑，干脆敝人先说自己的愚见好了
三种可能：
1.呼应下面列出的董和传里的"时俗奢侈"
2.刘璋容易被进谗言，导致忽略部下的辛劳
3.诸葛亮等人谎报"民殷国富"
类似的情况可见于先主传：
"(陶)谦病笃，谓别驾麋笁曰：“非刘备不能安此州也。”谦死，笁率州人迎先主，先主未
敢当。下邳陈登谓先主曰：“今汉室陵迟，海内倾覆，立功立事，在于今日。彼州殷富，
户口百万，欲屈使君抚临州事。”"
众所周知徐州在此之前，曾发生黄巾+曹操征伐+屠城，还能被陈登如此形容
足见其可信度相当的低
应该是陈登故意(?)忽略下面这两段，陶谦传：
"谦背道任情：广陵太守琅邪赵昱，徐方名士也，以忠直见疏；曹宏等，谗慝小人也，谦亲
任之。刑政失和，良善多被其害，由是渐乱"
徐、益两州不能相提并论的理由如下：
1.陶谦还来不及弥补损失，没多久就下去领便当
2.益州的情况则是生出一堆人祸后，一直到诸葛亮等人跟刘备对话为止
尚有好几年的时间，可以让刘璋建设，来翻盘益州的局势
3.诸葛亮等人没必要谎报，否则大可直接以益州疲弊来形容
如此岂不更有大义名份？
Ok，回到流民的部份，到目前为止，好像在打我自己质疑说："如果三蜀未能成为东州人移
居的对象"的脸XD
但我还是认为三蜀未必会因为被东州人剥削，而响应赵韪起兵
理由是仍有百(概念而已，不一定真的是百)废待兴后的劳动力需求
东州人若剥削旧民，那也别想待蜀地了
简而言之就是州政府、流民、旧民，3者利益结合的观念
为免被贴上刘璋粉的标签，也不能尽讲好听的话，事实上刘璋问题也不少，随便举3例：
1.鲁肃传:
"先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀"
但别忘了甘宁老师曾接应过，深入邻接张鲁的汉兴寋城的吕岱
除非史书明确指出吕岱的行军路线，否则"遂专权势"、"恃功骄豪"
又长年对战张鲁，对张鲁的敌情理当很了解的庞羲，显然是最佳范例
但庞羲也不过就嚣张过头...有史书提及他有暴政、敛财自肥吗？
跟前益州刺史刘隽、却俭还是有差吧
2.董和传：
"蜀土富实，时俗奢侈，货殖之家，侯服玉食，婚姻葬送，倾家竭产。和躬率以俭
，恶衣蔬食，防遏踰僭，为之轨制，所在皆移风变善，畏而不犯。然县界豪彊惮(
董)和严法，说璋转和为巴东属国都尉"
3.彭羕传：
"羕仕州，不过书佐，后又为众人所谤毁于州牧刘璋，璋髠钳羕为徒隷"
刘璋听信谗言，以致放任益州土豪恢复奢侈
但那并不意味着东州人就一定会跟土豪有派系上的流血冲突
要是过度压榨东州流民而把他们赶跑，失去这群劳动力的三蜀就只能奢侈一时
无法奢侈一世了
: : 那是东州人欲移居最富足的“三蜀”的前提啊，我就是质疑伍伯常写这段
: : 是假设益州黄巾对三蜀的破坏不严重，偏偏史料看不出来
: : 跟益州人被东州兵剥削的关系是：
: : 如果三蜀未能成为东州人移居的对象，又何来三蜀因为被剥削而响应赵韪起兵
: 三蜀又不是被破坏一遍就去了了了，洛阳被董卓严重破坏后，
: 曹魏还不是以洛阳为都，那你要不要质疑一下，董卓烧洛阳这事不存在？
: 三蜀就是益州当时的主要人口聚集地，就算被破坏过一次仍然不改这个事实，
: 难道你要东州兵去南中拓荒吗？
建议去爬一下 [讨论] 曹魏首都与东汉首都同为洛阳的考量 的讨论串
除人口外，会以洛阳为都，还有其他像正统性、战略、士族等因素需考量
回到三蜀，难道被破坏过一次，人口就不会外流？
那该被质疑的会是南阳、三辅这些避难入蜀的流民了
就算人口再回流三蜀好了，也得放出令外流的蜀民愿意回流的利多才行
例如有东州人(无论被强迫或利诱的)投入生产，以恢复农业
至于回流多少的益州各郡人口的证据，未能找到刘焉时代的，仅以公元140年来参考@@
节录自http://www.qidian.com.tw/books/3048318/articles/50070961
==
永和五年（公元140年）人口
巴郡（江州、阆中、涪陵都属该郡）108万
广汉（绵竹、梓潼、葭萌都属该郡）50万，后来刘备建立了梓潼、江油等郡。‘阴’平也
是从广汉分置出来的。
蜀郡（治成都）135万(注：原出处误植为35万，此以郡国志原文为准)
犍为，61万，刘璋时又分江‘阳’郡
牂牁26万
越巂62万
益州郡：11万，治所在滇池
永昌189万，刘备时又分出了云南郡
==
以人口为导向的话，看样子叫东州兵去南中拓荒，好像也不是没有理由
而关于永昌的人口，兹引自精华区3-11-1 dragonblue大的三国经济之蜀国篇：
==
中国古代最赚钱的不外是盐，马，金属..(中略)..
．除了蜀郡之外，在云南的南中六郡也是蜀国的经济重区．＜＜三国志＞
＞卷四十三＜＜李恢传＞＞言：”赋出叟，濮耕牛，战马，金，银，犀，
革”．叟，濮两族就在居住在建宁郡．所以我们可知云南是有出矿产
(中略)
＜＜三国志＞＞卷三十＜＜乌丸鲜卑东夷传＞＞注引＜＜魏略．西戎传＞
＞曰：”大秦道既从海北陆通，又循海而南，与交趾七郡外夷比，又有水
道通益州，永昌，故永昌出异物．前世但论有水道，不知道有陆道”．可
以推测当时吴，蜀跟大秦（即罗马帝国）等国有贸易，蜀锦自然是贸易品
之一，只不过史书失载尔．
==
上面的话可由下列史料来印证
《华阳国志．南中志》：
"(诸葛)亮收其俊杰建宁爨习，朱提孟琰及获为官属，习官至领军，琰，辅汉将军，获，御
史中丞。出其金、银、丹、漆，耕牛、战马，给军国之用"
《太平御览》《四夷部十二·南蛮七》《尾濮》：
"梁祚《魏国统》曰：西南有夷，名曰尾濮。其地出玳瑁、犀、象、珠玑、金、银、葛越、
桂木。人皆蛮夷，重译乃通也。"
《太平御览》《四夷部十二·南蛮七》《黑僰濮》：
"《广志》曰：黑僰濮，在永昌西南，山居，耐勤苦。其衣服，妇人以一幅布为裙，或以贯
头；丈夫以谷皮为衣。其境出白蹄牛、犀、象、武魄、金、铜、华布"
此外为了证明并非直到刘备时期才开始有矿产贸易，便找了一下相关史料
关于矿产
《后汉书‧南蛮西南夷列传》：
"永平十二年，哀牢王柳貌遣子率种人内属，其称邑王者七十七人，户五万一千八百九十，
口五十五万三千七百一十一。西南去洛阳七千里，显宗以其地置哀牢、博南二县，割益州
郡西部都尉所领六县，合为永昌郡。..(中略)..
哀牢人皆穿鼻儋耳..(中略)..土地沃美，宜五谷、蚕桑。知染采文绣，罽毲帛叠，兰干细
布，织成文章如绫锦。有梧桐木华，绩以为布，幅广五尺，絜白不受垢污。先以覆亡人，
然后服之。其竹节相去一丈，名曰濮竹。出铜、铁、铅、锡、金、银、光珠、虎魄、水精
、琉璃、轲虫、蚌珠、孔雀、翡翠、犀、象、猩猩、貊兽"
《华阳国志．南中志》：
"(汉)明帝乃置郡，以蜀郡郑纯为太守。属县八。户六万。去洛六千九百里。宁州之极西南
也。有闽濮、鸠獠、僄越、裸濮、身毒之民。土地沃腴，宜五谷。出铜、锡、黄金、光珠
、虎魄、翡翠、孔雀、犀、象、蚕、桑、绵、绢、采帛、文绣。又有貊兽，食铁；猩猩兽
，能言，其血可以染朱罽"
关于贸易
《后汉书‧南蛮西南夷列传》：
"永初元年，徼外僬侥种夷陆类等三千余口举种内附，献象牙、水牛、封牛。永宁元年，掸
国王雍由调复遣使者诣阙朝贺，献乐及幻人，能变化吐火，自支解，易牛马头。又善跳丸
，数乃至千。自言我海西人。海西即大秦也，掸国西南通大秦"
《华阳国志‧卷十》：
"《范史‧禅传》作：“西南夷掸国王献乐及幻人。”天子与公卿观之"
再参考rockocean大的 #1H8n4weg Re: [闲聊] 南中对蜀汉重要性大吗?
==
史记记载 张骞出使西域时 他在大夏国(一个位在中亚的马其顿希腊化国家 后被贵霜和
安息瓜分)的市场看到四川蜀地出产的布和竹杖 当地人跟张骞说这些货物是从身毒(即现在
的印度)运来的 因此张骞回国后向武帝报告 他判断从四川西南方向出发 可以绕过匈奴出
没的西域 直达月氏(后来的贵霜帝国)占据的印度北部
当时汉武帝也打算要平定南越国 便派大军降伏了夜郎国后借道南下攻打南越国 顺便派了
将军平定西南夷 在当地设立郡县 大力扩建了连通印度和中南半岛的通路并更名为西南夷
道(茶马古道前身) 东汉时位在现今滇西缅北的哀牢国内附 便在当地增设了永昌郡 征收
关税 向外输出蜀锦及茶叶 向印度及中南半岛诸国进口象牙 龙涎香 珍珠 珊瑚 玳瑁等
珍宝 从此西南夷一带往来商贸发达 人民富裕
==
上面的史料，节录重点于《华阳国志‧南中志》：
"武帝使张骞至大夏国，见邛竹、蜀布，问所从来，曰：“吾贾人从身毒国得之”身毒国
，蜀之西国，今永昌徼外是也"
《汉书‧张骞李广利传》：
"骞曰：“臣在大夏时，见邛竹杖、蜀布，问安得此，大夏国人曰：‘吾贾人往市之身毒国
。身毒国在大夏东南可数千里。其俗土著，与大夏同，同卑溼暑热。其民乘象以战。其国
临大水焉。’以骞度之，大夏去汉万二千里，居西南。今身毒又居大夏东南数千里，有蜀
物，此其去蜀不远矣"
当然从蜀地贸易到天竺，可以不选择永昌->缅甸->天竺的路线
而改绕凉州->新疆->大夏国->天竺一大圈
但果真如此的话，自然也就不必还特地从大夏国跑去天竺交易邛竹、蜀布
直接在途经大夏国时，就以各种可能的形式得到邛竹、蜀布了
asdf95大在战史版 #1NQGjdX6 (Warfare) 蜀汉的根本国策..也提过:
==
蜀地本身即为巨大销货市场，因此刘巴第一件事就是稳定蜀地的经济，之后诸葛亮东和
孙吴、南征诸蛮，除了政治外交军事上的需求外，最重要是打开外销市场，孙吴自不待
言，南方诸蛮坐拥大量矿产，并且连接南方对外道路不管是交阯、骠国、身毒，皆要从
云贵出发，自然要确保稳定
==
有了矿产贸易的支持后，我们再回头看最前面列举的南中人口
参考age317大 #1EyTiL7o (Warfare) Re: [问题] 东汉为何弃守西北领土
==
对于这些编户极少的边郡，当地的税收远不足以支付
郡政府的开销，透过这些边地与外部世界的往来又极少贸易利润(因为通常胡人的
生产力低落，没啥汉人想要的商品)，反而是中国(西汉)为宣扬国威、厚往薄来的
洒钱行动(注意，此跟明清的朝贡贸易完全不同)，这样的赔本生意本来就很难做
下去。此时边郡唯一有赚头的买卖，大概就是人口买卖与人口掠夺的生意，边郡
的有力者(汉人豪强、豪族或中级官员)靠着与官府勾结(郡县的大小吏员都是本地
人)或者本身即代表官府的力量，以低价强买郡内与郡外的胡人与番人，或者用更
省钱的方法，直接以自身的军力或官府的军力掠夺番人，然后再转手以高价卖到
内地，赚取暴利，这也是汉朝能够维持十分之一奴隶人口的原因。
==
相较西北，西南因为矿产贸易的价值不小，因此需要保留人力来开发当地
以致人口买卖与人口掠夺到内地的情况，应该比较不会发生，于是乎人口就多了起来
可靠的证据还有《华阳国志．南中志》：
"及晋，县四，廖本注云“当作八”户五千。《晋书‧地理志》牂柯郡“县八，户一千二
百”。据《太康簿》也。此系用尹奉降蜀时簿。时蜀民南流者多，故四县户增"
果然有利可图时，就少不了会有人依附
简言之，永昌郡早在东汉初期就有采矿的纪录，也在东汉中期就能经由缅甸西南而通大秦
甚至早在西汉就透过商人而跟天竺有邛竹、蜀布的往来
可见有矿产有贸易，让南中并未如某些人刻板印象一般的荒凉
回应最前面，要永昌郡到西元140年时达到189万人口，并非天方夜谭的理由：
1.去翻《后汉书‧南蛮西南夷列传》会发现，一堆自忖打不赢东汉政府军的西南夷
，每隔几年就会率众来降附(关于这点的史料太多，有兴趣可以自行查阅)，这当
中可能也会有部份往汉境(本文为永昌)迁徙...累积久了也是很可观的
2.有矿产 & 贸易兴盛的加持
3.永昌郡土壤肥沃，绝对不是什么不毛之地
4.汉朝一向采取移民实边的政策，所以很可能面对南蛮诸夷的侵扰，也是如此？
对匈奴、羌的不乏史料佐证，但对西南夷的，在下目前只找到下列几样：
《华阳国志．南中志》：
"永昌郡，古哀牢国..(中略)..(汉)孝武时，通博南山，度兰仓水、耆，置嶲唐、
不韦二县。徙南越相吕嘉子孙宗族实之，因名不韦，以彰其先人之恶"
"晋宁郡，本滇国也。旧作益州。元鼎初置吏，分属銮柯、越嶲。汉乃募、徙死罪
及奸豪实之..(中略)..郡土大平敞，原田多长松皋"
再参考前述之：
"哀牢王柳貌遣子率种人内属..(中略)..显宗以其地置哀牢、博南二县，割益州郡
西部都尉所领六县，合为永昌郡"
推论出
(1).有一部份被迁徙过去益州郡的百姓，可算在永昌郡的人口里
(2).永昌郡至少有一部分是可耕的农田
: : 个人倾向
: : 发现刘璋已非当年“温仁”到可以操控的魁儡，是赵韪跟刘璋感情生变的“因”
: : 而率众屯朐【月忍】以击刘表，是赵韪可利用的“势”
: 时间点对不上
: 赵韪领兵攻刘表跟他发动叛乱有一定时间差距
发动叛乱也需要时间准备，有一定时间差距，很正常啊
援引自狼刃大 #1NrQ-yXN Re: [心得] 方北辰-三国名将 by TACHIBANA：
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本来即是这个意思，因此从增援以前便“连呼(刘)封、(孟)达，令发兵
自助”，谈史可留意时间概念，关羽受任襄阳太守十年，可谓十年生聚
最接近完成职守的时刻。
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关羽跟赵韪自然完全不可同日而语，引这段并非硬要拿来类比
只想强调"时间概念"而已啦(虽然一定会被砲很惨)
: 而且他发动叛乱时还要“厚赂”荆州请和，
: 攻打荆州这事未必对他发动叛乱有利
要看刘璋多恨促成沈弥娄发甘宁之乱的邻敌刘表、以及对赵韪的信任度等
决定配给赵韪多少兵力
之后再类似刘备到葭萌后，未即讨张鲁的后续：
"韪东到朐忍，未即讨表，厚树恩德，以收众心"???
: : 《华阳国志》没提到防守，直接写"璋逆击之"
: : 如果赵韪都可以动用到“数万人”，一向被大家视为闇弱的刘璋
: : 没有也来个足以匹敌的数万，未免说不过去吧
: : 东州人流入益州的也就数万家，这当中还包括老弱妇孺伤残等，没办法上战场的
: : 因此如果没有胆用“蜀地英才”，我是觉得很难满足逆击的条件啦
: 数万“家”，不是数万“人”。
: 你一家几个人？
小弟连自己贴的东西都会眼残看错，算是给大家当笑话看看
: : 蜀中大姓如果都团结一致，当然不敢啊！
: : 问题是益州本土派系，难道就没有再细分各自的小派系吗@@
: 问题是刘璋怎么知道你哪个派系的？
: 他有这么厉害就不会搞到上任之后一堆内乱了啦
: 就算是益州本土派系也不是铁板一块，这个理所当然，
: 不然也没有王商再举荐益州当地士族的空间，
: 问题是就算有乱事当下也对刘璋宣誓效忠的益州士族，
: 刘璋就算派他们参战也不会敢于把他们摆在主力的位置，
就算刘璋知道你是哪个派系，难保战时不会被谗言搞得七荤八素:P
可见杨怀高沛等能爬到后来的位置，也不是那么容易的事吧
但其实东州派也未必都心怀不轨，例如疑似东州派的南阳人王连，就"闭城不降"
其他通敌倒戈的东州派法正孟达李严，根据ander112233大的分析 :
"李严不算是纯粹的东州兵派系，因为他虽然是南阳人，但与袁术暴政无关"
如果要以刘璋把东州兵摆起来晾著为理由，来解释法正怀才不遇，那以下3人该怎么解释？
"刘璋时入蜀，为梓潼令"..有可能躲避战祸的南阳人王连
"(刘)璋遣迎琬妻，(来)敏遂俱与姊入蜀，常为璋賔客"的义阳新野人来敏
"建安中，与许靖等俱自交州入蜀"的南阳人许慈
史书虽无明载来敏、许慈当了啥官，但约略可从许靖当了巴郡、广汉太守
推估来敏、许慈至少看得到他们有在益州发展的愿景？
至于孟达，以后人之明来看反反复复的此人，抛弃刘璋并不意外
刘备也不是没有防着他过，才派刘封去监控 兼 支援他，刘封传：
"(孟)达将进攻上庸，先主阴恐达难独任，乃遣(刘)封自汉中乘沔水下统达军，与达会上庸"
: 王允对李傕就是一个不远的前辙，王允派胡轸与徐荣对抗李傕郭汜，
: 结果胡轸阵前向老乡倒戈，当场把三国第一战神害死，
: 所以益州土豪在这场乱事中保持中立对序战不利的刘璋就是很大的帮助，
: 实在不奢望会成为“主力”，就算有参战，(如后来成为刘璋“名将”的杨怀高沛，
: 可能就是在这几场乱事中累积的评价)也不太可能被摆上主力的位置
敢问是在说这段嘛？后汉书 董卓列传：
"王允闻之，乃遣卓故将胡轸、徐荣击之于新丰。荣战死，轸以众降"
有没有可能是徐荣先战死以后，胡轸看苗头不对才投降的？
否则该会是："轸以众降，荣遂战死"吧
: 从《三国志》以来的史书，大抵都会把《英雄记》当成赵韪之乱这一段的基础史料，
: 就连《华阳国志》也提到刘焉打败贾龙时，“东州人多为致力”。
: 虽然之间没有直接连结，但是东州人为什么要为刘焉致力于打击贾龙等益州土豪，
: 很明显，“刘焉提供东州兵够多的利益而贾龙等益州土豪会造成东州兵利益的损害”，
: 是一个比起“刘焉是人民的朋友正义的一方”来的更直觉而合理的推测。
: 所以我一直说《华阳国志》跟《英雄记》彼此没有冲突没有矛盾，
: 不知道你为什么非得要把两本书对立，然后拼命捧《华阳国志》打《英雄记》，
: 只是为了证明“东州兵没有侵暴益州百姓”？恕我直言，
: 这不就是标准的先射箭再画靶，为了新说而做新说吗？
: 对史料有怀疑精神不是不好，但是如果你要推翻一个成型已久的旧说，
: 不拿出更直接够强烈的证据是不行的。至少不能是“《华阳国志》没有讲”这种说法。
我没有把两本书对立，只是一直在分析为何《华阳国志》不写东州兵侵暴
而《英雄记》那些地方值得怀疑而已
去翻前面可以找到我甚至说过有可能因为规模很小，以致《华阳国志》省略不写
或者看各史书的作者，会把哪一种发生原因，当作最重要的来写
不写 ≠ 因为冲突矛盾而没发生过
你可以说我毫无根据、胡说八道...确实我很多书都没读到
但是套句版友说的："不要因为臆测方式跟别人不同"
就说自己的推论才是"更直觉而合理的推测"，"捧"自己而"打"别人吧
我就是因为没有够强烈的证据，所以不至于敢自己捧自己
说不定我俩都错了，而等待更专业的人士来提出其他见解，不是吗