Re: [讨论] 如果马超顾虑家人而向曹操输诚

楼主: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-12-08 07:15:25
※ 引述《AlbertSpeer (德国军备部长)》之铭言:
: 假使马超因为老爸与兄弟在人妻曹那边 而听说曹操即将通过关中进兵汉中时
: 率先向曹操表示:曹丞相 敝人巴不得您大驾光临 而且愿意帮您带路消灭盘据
: 关西地区的各路土匪 顺便帮我娘亲报仇 假如您想进兵汉中与益州 请让小的
: 帮丞相打前锋.....
关于进兵汉中,以曹魏来讲,除了从关中去外,还有从上庸去的一条路线
甚至前辈kea大 在
#1N5LrAM6 (SAN) 曹操当初为何不先攻略汉中和西川线? 这篇直接这样回:
==
另外厘清一个观念 马超韩遂等"西凉"军阀的老家在凉州
但在建安初这些军阀的地盘都在关中 曹操是看钟繇张既等安抚这些小军阀
曹操要打张鲁就一定要越过关中 这也是为什么曹操说要打张鲁
马超等人却先跳起来的关系 曹操和马超等的第一战是在潼关
==
在下倒是认为没有"一定",只是基于当时的时空因素,让曹操选择越过关中而非越过上庸
这篇只想稍微用自己的想法推测一下理由为何
【一】斩草除根
把马超赶跑到汉中(建安十九年春)的隔年(二十年春),曹操就征张鲁了
一来让关中休养一年
二来马超对羌氐的影响力仍在,一日未除,他日难保不会再连结胡人进犯,如下:
武帝纪:
"马超在汉阳,复因羌、胡为害,氐王千万叛应超,屯兴国"
如果把战胜马超韩遂的兵力,从关中转移到荆州北部再走上庸,形同让关中防御力下降
被打爆后的马超韩遂&羌氐,威胁虽相对较小,但又不能不守
话说回来,马超传引典略补注:
"灵帝末,凉州刺史耿鄙任信奸吏,民王国等及氐、羌反叛。州郡募发民中有勇力者,欲

之,腾在募中。州郡异之,署为军从事,典领部众。讨贼有功,拜军司马"
又庞悳传: "初平中,从马腾击反羌叛氐"
这两段没提到马超是否有参与击讨氐、羌,只有马腾&庞德确定有
另外典略这种叙述方式,看来像是王国在中平初年先反叛一次,被马腾征讨
之后中平四年凉州刺史耿鄙死后,又再反叛一次
然而参考庞德传后,个人比较倾向马腾只击讨氐、羌(北宫伯玉&先零羌人),不包含王国
这样比较合乎中平四年,王国与马腾的合流
再来庞德传的"初平中",疑似应为"中平初"的误植?
毕竟马腾在初平三年已"率众诣长安"(三国志马超传、董卓传)
查了后汉书也找不到再次击讨氐、羌的记载
(PS:)脑补一下庞德&马超的关系
1.
庞德的有特别提到的战功,都在马超还没出卖他老子前
"勇冠腾军"(庞悳传)也是在这时期留下的,却不把这样的评价,留在跟了马超之后
颇耐人寻味XD
在下认为对抗曹操时,庞德应有所保留
否则要是宰了一堆曹兵曹将,岂能那么容易给曹操纳降
如同张辽徐晃张郃降曹前一样低调
2.
后汉书 孝灵帝纪:
"湟中义从胡北宫伯玉与先零羌叛,以金城人边章、韩遂为军帅,攻杀护羌校尉伶征、金

太守陈懿"
好死不死庞德又击讨了上面这群跟韩遂联合的羌人
而马超需要寻求跟韩遂的合作(至少在被离间前:P)..多少会尴尬吧
3.
马超传:
"杨阜说曹公曰:“超有信、布之勇,甚得羌、胡心。若大军还,不严为其备,陇上诸郡

国家之有也。”超果率诸戎以击陇上郡县"
马超的阿嬷为羌人,其父马腾有羌人血统,以前我原本认为马腾间接被马超害死
也许因此马超得不到一部份羌人的认同
但读到马腾反过来对付自己同胞-羌人之后,就觉得事情好像也没那么严重
假如马超确实没有击讨氐、羌,而庞德有
这点可从马超甚得羌、胡心来印证
或许对氐、羌的立场不同,是造成庞德留在张鲁这,而没跟随马超投靠刘备的原因之一?
4.
只不过或许打仗也相对死伤了不少羌人
否则下面这段叙述,有机会在诸葛亮北伐时,把"淮"换成"亮",来应急一下粮草问题
如果理由是因为马超已死 但也还有跟他一起打天下的马岱在蜀@@:
郭淮传:
"淮以威恩抚循羌、胡,家使出榖,平其输调,军食用足"
【二】士气此消彼长
若决定改由上庸进兵汉中,光是到了荆北,就得面对当时尚未被打爆的
且论休养生息又更久的关羽挑战!
更甭提当地申氏家族等的势力
魏略虽提到申耽之前曾"遣使诣曹公"(刘封传)
问题一旦被关羽开后门,难保这些新附的势力不会落井下石
相对留在关中的话,马超韩遂&羌氐的士气低落(张鲁乃"自守之贼"咩),较好对付
【三】从上庸->汉中的困难处
神农架好不好行军,大家都很清楚,我就不赘述了
以下仅贴出比较不常被讨论的见解:
dunntw大 #1F-ItMEe (SAN)的文章:
==
司马懿走得痛苦除了运输困难与天候外,可能还有一个因素
那就是地方势力。地缘看世界作者曾表示汉水出汉中盆地后
,各河谷盆地并非是沿汉水两岸分布,而是分布在支流两侧
的(包括安康盆地的主体也是)。这也就意味着那些重要据
点,魏军需要不断的改变航向,逐次拔除。
==
此外,后见之明来看,无论是刘封攻上庸,或蒋琬"乘(汉、沔)水东下"(蒋琬传)的战略
要自关中突破蜀汉中天险,来给蜀军出发点-汉中开后门的机率,应该不高吧
司马懿讨孟达,则得考虑汉中蜀军的路障问题
作者: z1233218 (像小曹一样回不来了)   2016-12-13 00:10:00
推

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