Re: [问卦] 马谡有可能被寃枉?

楼主: colamonster (可乐怪)   2016-08-14 00:05:58
※ 引述《hint (take ur time)》之铭言:
: ※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1NhCTGOR ]
: 作者: zenlu () 看板: Gossiping
: 标题: Re: [问卦] 马谡有可能被寃枉?
: 时间: Fri Aug 12 02:43:25 2016
: 马谡应该是八卦版最红的三国人物
: 我觉得他很虽洨 因为失街亭
: 也因此被扣了千年纸上谈兵的帽子
: 肥宅帮他平反一下
: 1)南征时,诸葛问他有什么看法
: 马谡说
: 夫用兵之道 攻心为上 攻城为下 心战为上 兵战为下 愿公服其心而己
: 七擒七纵孟获 南方不再造反 其实马谡有功
: 2)街亭一战 一说是他死记置生死地而后生的兵法
: 没有水源的蜀军 有置生死地 而没有后生 反而彻底绝望
: 最最最重要的是 跟他唱反调的副将 王平
: 诸葛亮在城头对司马懿说"
: 非是马谡无能少智谋 实乃是将帅不和 连夺三城
: 马谡吃败 他的判断自然有问题
: 但王平拉出队伍搞分裂 也是有很大的影响
: 马谡的判断是 兵法云 倍则攻之 十则围之
: 即使张邰将山都包围起来 集结的兵力也要好几倍
: 如果王平跟马谡能团结 突围并非完全没机会
: 王平在街亭之战全师而还 诸葛亮也不是瞎子
: 这样分明是表明了王平在马谡最危急的时候烙跑
: 要不 何来 全师而还
: 只好以成败而论 所以 诸葛亮因此挥泪斩马谡
马谡的问题在于他是前线主将,
主将战败了还疑似敌前逃亡,这没什么好冤枉的,非死不可。
(当然还有他要帮诸葛亮扛一部分政治责任的问题....)
不过街亭之战本身就已经够扑朔迷离的了,
当地地势不明(列柳城的确切位置已不可考,只知道靠近街亭,
《三国志》中所说的“不下据城”也不知确切是什么城,
更遑论马谡与张郃的实际布阵情形)、
兵力比不明(张郃与马谡带领的兵力数字史书皆不载)、
甚至连马谡失败的原因都有数种说法,(不下据城/举止繁错/违亮节度)
就算把这些说法都整合在一起,也很难窥见街亭之战的全貌。
其中最启人疑窦的,是马谡本身在担任街亭主将的时候,
他自身是没有将军号的,只有参军头衔,这代表他本身可能是无兵权的状况下,
出任街亭之战的主将的。当然并不是没有将军+参军(监军)共同领兵的案例,
再加上马谡一案除了王平的指挥能力受认可免罪以外,
一串将军被杀被贬,可以推测街亭之失,
并不是马谡一个人的过失,而可能是一个集体决策出状况的结果?
(不过在〈郭淮传〉里面,的确是大书“将军马谡”。
这就不知道是魏人搞错以为马谡是将军,还是马谡当时已有将军号了)
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-16 00:23:00
是刘禅不想管事 还是刘禅被迫不管事 嘿嘿嘿
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-08-15 23:47:00
他当丞相,刘禅不是轻松很多吗反正刘禅也不管事情,诸葛亮当然大权不放囉司马懿就可怜了,功劳再大,还要装病才能躲过杀身之祸
作者: thanks123 (123)   2016-08-15 23:07:00
如果这么想当丞相,那干脆别打了。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-08-15 22:32:00
也难怪诸葛亮总是粮尽而退 毕竟这样至少不会血流成河!!照他自己重法的逻辑 无论奇袭或会战都没有绝对必胜的把握: 赢了再多场 他依旧是丞相 但万一像再输街亭一样惨 也许丞相地位不保..明知司马会龟就跟他龟下去也好 反正至少还有丞相可当虽然有成功逼出1次卤城 但也不算决定性的会战 继续龟而没辙
作者: boman (暴 民)   2016-08-15 13:51:00
史料敌国的称谓并没有需要去考量,只要是蜀军一部之将,自然称对方为将军甚至大将。
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-08-14 00:28:00
诸葛亮为什么能带兵?杨仪也可以叫的动魏延
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-08-14 01:22:00
请不要乱比一通,丞相并不是行政院长
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-08-14 01:24:00
汉武帝不是已经分内外朝,架空丞相权力了吗?不是行政院院长,那是总理还是首相?诸葛亮有遗书叫魏延断后??哪边有纪载?
作者: poning (复归准备中)   2016-08-14 01:35:00
楼上不妨先分析一下你觉得诸葛亮没有兵权的理由
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-08-14 01:37:00
那你可以分析马谡没兵权的理由吗?既然诸葛亮都能用遗令传达给杨仪那为什么马谡就非得有杂号将军才能领兵呢?诸葛亮可以说我下人事命令阿,怀疑喔
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-14 02:56:00
惨了又要战魏延
作者: guithawk (阿鹰)   2016-08-14 03:34:00
杨仪哪有叫动魏延..
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-08-14 06:58:00
当时要你带兵就可以带兵 随便找个名目即可 这名目可能小到历史没有记录
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-08-14 09:07:00
诸葛亮→军师将军; 杨仪→绥军将军法正→护军将军; 庞统→?(被射死雒城)要有将军名目才能领兵才不合里,难道要回报成都的刘禅说我要派马谡守街亭,希望陛下封他个XX将军??刘禅会OS:我不都把出征的事宜全权委托给丞相您吗??诸葛亮都能自贬后又升迁回丞相加一堆头衔你想制度不就是诸葛亮一个人说的算??
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-08-14 09:59:00
制度从来就不是一个人说了算,纵然权势滔天,一样有制度要守,还不说诸葛亮自己就是重法之人
作者: Lordaeron (Terry)   2016-08-14 11:51:00
魏延有得战吗? 不就只有人被打的份而已.
作者: peter89000 (彼得二郎)   2016-08-14 12:16:00
你可以说是橡皮图章 但该跑的程序不能少阿
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-08-14 12:23:00
要是当时的程序参军就有资格带兵呢?要是非得有将军号才能带兵,军阀就痴等汉献帝的给将军封号不用打仗了张郃甚至陈寿不会起疑吗,为什么蜀国派参军能带兵,因为那时候制度本来就允许,他们当然不会做这种质疑囉
作者: TohnoMinagi (远野)   2016-08-14 14:54:00
根本无理取闹
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-08-14 15:17:00
就算没有将军职,也得有蜀汉五军里面任一军的督军,监军或护军吧? 只能说不可考.第一次北伐的话就例如魏延的督前部,赵云的中护军..blabla
作者: boman (暴 民)   2016-08-14 16:02:00
当时的制度就是有櫂的人可以指派任何人去督军,每个将军有地位有兵力但没有权限去指挥其他将军。将军有阶但不同现代,高阶不能指挥低阶。
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-08-14 16:52:00
马谡:锦竹令->成都令->越隽太守,资历很清楚,会漏掉将军职位反而奇怪,就像资历从专员到处长,却漏掉当部长的资历一样荒唐如果魏军知道蜀军派资格不符的人应仗,可大作文章做政治宣传给诸葛亮抹屎
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-08-14 20:10:00
这应该已经不可考了吧
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-08-16 01:11:00
至少不是个橡皮图章而是个姓刘的金印(?).
作者: Lordaeron (Terry)   2016-08-16 09:57:00
刘禅怎么看都是不爽阿亮,魏延当然也顺便一刀。他就不想打扙,当皇帝爽爽过不就很好。
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-08-16 10:22:00
那也要底下的那个首辅像费祎一样小打小闹休养生息才行,陈袛抓着姜维搞主战,所以刘公嗣就比较爽陈袛兴兵主战?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-08-16 13:33:00
诸葛亮呆在成都,刘禅一定很烦,出远门掰掰最高兴
作者: Lordaeron (Terry)   2016-08-16 14:57:00
爽多了,最少会马屁,好过天天被唸。打扙你没关系嘛,怎么说也是皇上,不马屁,天天唸谁会爽?当然死后要建庙,都故意拖拖拉拉的囉。
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-08-16 19:03:00
不过诸葛亮在刘公嗣即位后待在成都的时间比重上应该满低?看来是太子时期被管太大.(咦?!)
作者: boman (暴 民)   2016-08-16 19:27:00
人不在成都,爪牙还在。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-08-16 20:23:00
妈的出去打扙,还要出事"婊"一下, 按排好人事. 有需要人在吗?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-08-16 20:40:00
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-08-16 21:47:00
举无双就有点微妙了,无双的刘禅是用来呼应爽人昭而在.在角色的塑成上面反而很接近陈寿在后主传的评语,见什么人就做怎样的表现,反而看不太到这个角色的"自我".因为无双的司马昭是那种"真烦人"当发语词,身为精英中心继承人不得不站出来的英杰,刘禅的乐不思蜀也被无双改编成刘禅讲出了最打动司马昭本质的话.

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com