※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言：
: → Lordaeron: 怎么可能得到凉州，明明有铁骑在。你当原PO是假的吗？能打得过凉州
: 铁骑吗？详情请看徐邈传。
: 虽然凉州的确是出产强力骑兵，但是徐邈传通篇完全没有提到过，还是你看的是
: 平行时空的徐邈传XD
: 然后如果隔绝陇山，蜀汉有无可能得到凉州，你说我要相信游楚的判断，还是相
: 信一个连参谋长在干啥都不知道、主张打仗不用管后勤，后勤没资格发言（哇靠
: ，打到这不禁想到，这言论活脱脱是牟田口再世啊！）、还认定潼关只能防一个
: 方向的“天才”的话？XD
: 游楚传（张既传内注引魏略）：“卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏
: 人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。”
推 rockocean: 顶住潼关?那关中能留多少蜀军来防卫曹魏凉州方面的攻击
《徐邈传》：“明帝以凉州绝远，南接蜀寇，以邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。
至，值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，邈辄遣参军及金城太守等击南安贼，破之。”
有人怎么这么爱自打嘴巴啊，这种要求真是没见过啊～XD
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可以得到凉州？
潼关只能防一个方向的“天才”的话？
当然囉，这件事连马超都知道，是你不是道而己。
要挑战关中东大门之说？
我终于知道鲁迅为何要写阿Q正传了XD
: → Lordaeron: 决定性胜利?只挡住街亭原来算决定性胜利？
: 游楚传（张既传内注引魏略）：“卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人
: 不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。”
: 你有意见请去找他。
所以呢？
: → Lordaeron: 被挡住＝败退？这两回事吧。凉州有大军，别想了 对凉州事有问题，
: 请去问本文的作者。凉州有大军！！两面作战？凉州军有多大，问本文作者。
: 为了你说我有说“凉州有大军”，我还特地把最近回的文重新看了一遍，嗯，
: 看来L先生果然不愧是“后勤只管做，不能发表意见论”、“潼关只能防一个
: 方向论”的神奇论点作者，想必是在平行时空看到我说“凉州有大军”的吧！
推 rockocean: 顶住潼关?那关中能留多少蜀军来防卫曹魏凉州方面的攻击
《徐邈传》：“明帝以凉州绝远，南接蜀寇，以邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。
至，值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，邈辄遣参军及金城太守等击南安贼，破之。”
有人怎么这么爱自打嘴巴啊，这种要求真是没见过啊～XD
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: → Lordaeron: 而就算挡住街亭，收下天水，又如何？马上进入消耗战变成拼粮草，后勤
: 力。蜀和魏能比吗？你又没拿到凉州，你在跳针？再说，凉州有这么多粮草？
: 1.嗯，原来蜀汉可以凭借秦岭挡下魏军，换到陇山就不行了。看来某位L先生
: 大概以为陇山是小丘陵XD，麻烦去查查为什么陇山又叫六盘山。
: 2.至于你说后勤可不可以支撑，从魏方诸人的担心，很明显是可以的，否则他
: 们就不必担心蜀军成功隔绝陇山。
: 3.另外从隗嚣都可以靠着陇山跟刘秀僵持2年了；还有邓艾说的“从南安、陇西
: ，因食羌谷，若趣祁山，熟麦千顷”，我想是否支撑得了就不劳提出“后勤只
: 管做，不能发表意见论”、“作战计画不能准备应变计画论”、“参谋长不必
: 参加军事会议论”、“潼关只能防一个方向论”这些神奇论点的L先生操心了XD。
: 4.至于隔绝陇山会不会拿到凉州，很显然某位L先生对东汉以来羌乱的严重性没
: 有丝毫的认识，也不意外啦，既然潼关都只能防一个方向了，那在时空旅人
: L先生的平行时空里，凉州人会竭诚拥戴魏国，好像也是说得通的。不过善心
: 提醒一下，在我们这个时空里，就在曹丕时代，凉州先后就爆发了5次大规模
: 动乱，魏军平乱还曾有"斩首五万余级"的纪录，然后进入晋朝又有树机能的
: 10年大乱，要是陇山一断，魏军援军过不来，在援军无望下，我是看不出凉
: 州人民会为魏国坚守臣节的可能啦，而这也是游楚立论的核心：只要断绝陇
: 山，阻止魏军援军抵达，那陇山以西迟早会投降；若不能断陇，魏军援军仍
: 能开到，那凉州守军自然就不会轻易投降。所以你蜀军与其在这里浪费时间
: 攻城，不如赶快设法断陇。
: 顺便再补上两个纪录，看看实际上隔绝陇山的效果：
: 1.东汉初，隗嚣决定跟刘秀翻脸后，发兵据陇坻（穿过陇山的主要通道隘口）
: ，也就是达成隔绝陇山的效果。刘秀派耿弇、盖延等7将出兵试图打通陇山，
: 结果在陇坻被打得大败，隗嚣甚至乘机进攻三辅，要不是冯异、祭遵击退隗
: 嚣部队，稳住局势，恐怕刘秀就要丢掉关中地区了。后来刘秀是靠啥穿过陇
: 山击破隗嚣的？答案是靠：
: （1）策反隗嚣手下将领。
: （2）来歙奇袭略阳并坚守半年，牵制并消耗隗嚣的大半兵力，使隗嚣不及调
: 动军队堵上防线缺口。
: （3）还有窦融自河西来援，前后夹击隗嚣。
: 这里面最重要的就是诱使王遵、牛邯先后投降。尤其是牛邯，他本来是守瓦亭
: 的，也就是陇山的另一个隘口，他的投降使得汉军不必再强攻陇坻，而得以循
: 另一条路穿过陇山进攻，再会同从河西地区支援的窦融部队两面夹击，这才击
: 溃隗嚣。若非如此，恐怕汉军还要继续在陇山前堆尸体，而且还未必攻得进去。
: 2.隋末李渊进军关中，刚拿下长安，关中地区尚未完全平定时，薛举就派他儿
: 子薛仁果自西进攻关中，一度攻到扶风，关中震动。直到李世民亲自出马，
: 一战击破薛仁果，并攻下陇坻并留兵驻守，这才回师讨平其他叛乱（因为控
: 制陇坻，就等于控制了通过陇山的主干道，西线即可据险而守，李世民才可
: 以安心的去平定其他叛乱）。
: 而失去陇坻的薛举是什么反应呢？
: 旧唐书‧薛举传：“（薛）举又惧太宗逾陇追之，乃问其众曰：‘古来天子有
: 降事否？’”，也就是失去陇坻对薛举的打击大到他考虑要投降唐朝，因为他
: 很清楚，失去陇坻等于失去陇山防线，唐军将可以轻易越过天险，而他却无险
: 可守。要不是李家当时刚进关中，以巩固关中地区为第一优先，失去陇坻的薛
: 举势力只怕没有再拖一年的可能，就会被李世民乘胜直接干掉了。
推 rockocean: 顶住潼关?那关中能留多少蜀军来防卫曹魏凉州方面的攻击
《徐邈传》：“明帝以凉州绝远，南接蜀寇，以邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。
至，值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，邈辄遣参军及金城太守等击南安贼，破之。”
有人怎么这么爱自打嘴巴啊，这种要求真是没见过啊～XD
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嗯，看来的确是很严重的平行时空。
: → Lordaeron: 你扯哪么多其它名人有什么用，就算挡住街亭，进行消耗战，蜀一样讨
: 不到好处。甚致面临凉州方向的增兵。
: 已经解释过了不再赘述，你有意见请观落阴找游楚。喔对了，还有隗嚣跟薛举。
推 rockocean: 顶住潼关?那关中能留多少蜀军来防卫曹魏凉州方面的攻击
《徐邈传》：“明帝以凉州绝远，南接蜀寇，以邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。
至，值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，邈辄遣参军及金城太守等击南安贼，破之。”
有人怎么这么爱自打嘴巴啊，这种要求真是没见过啊～XD
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很严重的平行时空。
: → Lordaeron: 吓，被挡住＝大败？不会吧。很可能的事情很多，蜀更可能被围魏救赵的
: 方式打。哪怕西瓜没生出来，得先回去顾家囉。
: 你先证明你比曹叡、曹真、张郃、郭淮、游楚、司马懿、司马昭、陈泰、邓艾这些
: 当代英杰要高明，我们再来考虑魏军可以抄汉中老家的问题。
: 不过我真的觉得这很困难，毕竟上面这些人，怎么看都不会提出“后勤只管做，不
: 能发表意见论”、“作战计画不能准备应变计画论”、“参谋长不必参加军事会议
: 论”、“潼关只能防一个方向论”这类神奇论点啊！
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已经解释过了不再赘述，你有意见请观落阴找杜预。
: → Lordaeron: 你假设诸葛亮挡住街亭，现在拿现实状况来类比？果然和你的基督教一
: 样跳呢。
: 这边AlbertSpeer兄讲得其实就是上面我提到的，如果隔绝陇山反而会导致汉中空虚
: 到会被魏军轻易攻陷，那曹叡、曹真、张郃、司马懿这些当代英杰怎么会没看出来
: 并加以利用？
: 你L先生如果要正面反击我们的论点，那你应该是要证明：
: 1.蜀汉为维持陇山防线，确实会让汉中守军少到不堪一击的地步。
: 2.魏军有充分的补给能力，同步开两条、甚至三条战线（西线防陇山蜀军、南线进
: 攻汉中、北线防止“强暴了”和蜀汉合作，发兵入侵后方），且维持相当时间。
: 3.为什么曹叡、曹真、张郃、司马懿这些当代英杰都没有做的事情，你们这些1700
: 年后的键盘军事家倒是拿来当宝一样，凭什么你们的意见会比这些英杰高明？
: 结果咧，你不去证明这些东西，反倒是很没头没尾的回了一句“假设诸葛亮挡住街
: 亭，现在拿现实状况来类比”？
: 我特地把AlbertSpeer兄这段话完整留下，请问他这段话里面何曾提到“现实状况”
: ？又，提出隔绝陇山后反而会导致汉中空虚的论点是你们，那请问讨论不默认“挡
: 住街亭”又怎么讨论下去？这是你们开出来的条件耶！结果现在又自己跑来质疑是
: 哪招？
: 还有爱跳针的人说别人跳针是怎样，先喊先赢喔？民国97年你跳了多久的针版上可
: 都还找得到文喔XD
啊，民国97年？找出来看谁在跳针囉，都自己说了有凉州兵了，谁在跳针？
: → Lordaeron: 最好你比我清楚. 不能不代表不能跟你耗. 蜀没本钱耗讲战略?
: 1.AlbertSpeer兄当然比你L先生清楚，至少他可没说过“后勤只管做，不能发表意
: 见论”、“作战计画不能准备应变计画论”、“参谋长不必参加军事会议论”、
: “潼关只能防一个方向论”这类神奇论点啊！
: 2.你要说蜀国没能力隔绝陇山跟魏国耗？那你先证明隗嚣靠陇山拖了2年是假的再说
: 。隗嚣手上只有陇右这块地都还可以靠地利挡住汉军西进，直到牛邯投降才找到
: 突破口；你凭什么认为蜀国如法炮制会失败？再者，当代英杰都没有人有这想法
: ，我为何要相信会提上面这些神奇论点的家伙，而不是曹叡等活在那个时代，又
: 有实绩的人的判断？
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“潼关只能防一个方向论”这类神奇论点啊！