※ 引述《souldragon (依法不依人)》之铭言：
: 正史上 庞统是在诸葛亮入川约半年后才阵亡的
: 换言之 刘备军中那时内有庞统 外有法正做内应
: 对手是刘璋 这样的阵容去打益州都会卡住 实在很奇怪
: 说刘备会作战 益州打不下？会用人 让关羽守荆州？
: 若是让诸葛亮带赵云守荆州 关张入川 或许局面又不同了
: 除非刘备不信任孔明只信任关张 或是没孔明益州就打不下来
: 原因比较可能是哪一个？若诸葛亮不入川刘备就打不赢
: 那对他的作战和识人能力未免打个大问号？？
两个原因都不是
1.刘璋再弱，益州天险还是摆在那边，也并不乏愿意为他卖命的益州士人
相对来说刘备一跟刘璋翻脸，就是一只孤军，
除非他打通跟荆州的连线，他无法得到补给，就地补给也有限
他对内的内应是张松不是法正(法正已经随军，对蜀地士人也没啥影响力)，
而张松在开战前就被他哥密告被拔掉了，所以对刘备也没有帮助
所以就此看来，刘备在前期虽然连续战胜，但也一度陷入“部众离落，死亡且半”的困境，
并不是怪事(《三国志》〈吴范传〉)，这并不是因为他个人能力不够，
而是益州的外在环境本来就是有利于守方到即使是刘璋这样的人当家，
仍具有相当的抵抗能力。不然日后蜀地刘禅当家，钟会大军被挡在剑阁进不来、
邓艾要冒死奇袭才能把局面打开，难道是这两人能力都不足，面对刘禅还打这么辛苦吗？
2.谁守荆州这个问题根本已经是不下子午谷的月经题了
简单一句话就是那个时候刘备阵营根本没有对外声望高过关羽能担任荆州守将一职的人物
刘备那时也无法培养出兼具对外对内战略民政一把抓的都督型人才
让诸葛亮入蜀的用意并不是没他打不赢刘璋(不如说他入蜀的用意是施压给刘璋....)
而是必须他处理打下蜀地后的各种善后工作
所以他一定要入蜀，即便庞统不死，我想也不可能改变这个调动

张松死了可惜另外刘备用上策结果会比历史上更好的机率很大

用上策不就像诸葛当初建议刘备趁乱直取刘琮拿下是拿下了，多少人肯为你卖命不知很可能会陷于包围之中。

不是有人说庞统这样提案是心理学运用XD

孔明后勤补给很强 可以满足关羽北伐的需求有孔明在国舅糜芳也不会失去判断向吕蒙投降

但对刘备来说,巩固就是诸葛亮当下刘备最需要的能力,不可能不抽调诸葛亮而治巴蜀.y

是的 就算不用诸葛亮的援军刘备就取得西川了 内政无敌的诸葛亮还是会被调入巴蜀

钟会被挡在剑阁是因为姜维在那 刘璋的姜维在哪 张任？一堆人老是在说刘备输是因为曹操太强 明明刘璋也苦战刘备打仗都拖很久才输 孔明不入川 结局就和打陆逊一样

那汉中之战赢的是？博望被烧的是？ 益州天险不说 刘备那就是一只孤军 诸葛瞻要是死守强如邓艾也得完蛋

诸葛瞻有死守阿 被邓艾干掉了阿

他不是冲出去野战吗

诸葛胆是自己冲出去自爆的吧

你用词也太不当了吧XD 你的意思该是"坚守城池"吧只要是坚持拒守一地不退 都可以叫做死守 哪里分野战不野战

原来主动发起攻势 是守啊 那就依您了

原来有出城作战就不是死守呀 那照你说法 张巡许远都是自爆不是死守囉 多加强国文能力多看点书不要只会嘴 嘴你也嘴不过我呀

当然嘴不过h大阿 不会承认错误的人哪会嘴得赢

指鹿为马的人 叫别人承认错误?? 说笑话呀 呵呵

死守没有说要一直待在城里才算死守 但是基本要被人围住才算守 然后苦战才算死吧 第一下就冲出去原来不叫对阵叫死守阿 原来我的知识这么短浅 感谢h大教导 谢谢指鹿为马好像也不是h大说的意思 再次显示我没知识了 感谢教导

快笑死!! 人家魏发大军来攻蜀 你就是在"守"了阿人家都远征到你家附近 你出去迎战就不是守????

诸葛胆的情况就明明可以靠地形玩乌龟战术 却偏偏把

所以263年是魏蜀互攻 不是魏伐蜀??? 呵呵

野战能力不足戊卫军拿去打野战 如果他底下的是他老子或者姜维的军团或许有能耐跟邓艾军打野 偏偏他选了最蠢的方式

所以我不是说了吗??? 你的意思是要"坚守城池" 跟死守两回事

的确死守啦 冲出去自爆"死"了 结果没人防"守"

知道是死守就好 有长进!

阿 m大学h大望文生义的技术学真快 小弟佩服佩服 h大新潮的思想方式我一直没办法学会 还是m大受教呢h大多看看古文 一定能解释出更多古人所无法得知的史实 毕竟h大的解释能力高出朝野一大截 加油了 我看你后脑勺有一股紫气冲天 历史考古就交给你了

指鹿为马的人 always要被打脸 呵呵多看看古文??? 呵呵 每天都在看好吗???有些人就是浑浑噩噩 根本不知道别人程度在哪 螳臂当车 呵

那不然这样好了 死守分很多种形式 我刚好在说坚守不出那种的 分身h刚好在说出去野战被完爆那种的 行？

当然不行 一开始你不认为那样是死守阿 想跳针呀 呵你认为是进攻野战

我是不认为啊 也没跳什么针 明明知道我在说瞻哥必胜的方式 硬要扯一些其他的东西来嘴 呵如果我说的死守是你说的那种 那我干嘛说邓艾完蛋 无聊

你不认为 所以被我指正呀 为了狡辩说些废话 这才是无聊

有人喜欢挑语病，至少我觉得讲诸葛瞻"死守"大家可以意会相较于无脑出门送头，死守在家应该是较好的选择

坚守城池就是坚守城池 什么死守在家?? 那怎不说他死守在野??

都打野了还死守什么 情况不对就逃了

一句话不好好说 偏要搞奇奇怪怪的名词 还说挑语病XD好啦 逃回家 然后继续"死守在家" 这样符合你的语文能力XD

那赵括死守长平？

快笑死XD 我正想提 都打野了还死守什么->那长平之战是???你干嘛自打脸XD

长平被围又逃不了

hgt救了这篇文章 XD

那长平到底有没有死守??? 你告诉我

问你啊 你说放弃防御出击算死守 那长平算不算？

阿赵括不是出击了??? 不叫死守??? 叫自爆???他不死守早灭了 还能突围战死???

所以到底算不算死守？

是阿 不然勒???? 被围之后死守 找机会突围 死守在野阿刚好打脸你的"都打野了还死守什么"李陵半路被匈奴围攻 也是"死守在野"的一例

李陵哪里死了？ 他最后可是投降匈奴 哪来死守？

这是跳针到火星了是不是??? 谁说"死守"一定会"死"???

那所以你说的“他不死守早就灭了” 不就代表你也承认被白起电过后躲在家里不出门的行为是死守了嘛zzzzz

那钓鱼城之战不是"死守"??? 因为守将没死XD 呵原来"长平"是他的"家"呀 拜托基本的维基去看一下

那我改词 死守营地 请回答z

我还要回答什么??? 连基础知识你都不清不楚被我指正还想再讨论下去??? 呵呵反正你不想进步不干我事 我还要去看书 你们自个玩吧

都差点忘了这货开分身自吹的事z那所以你也承认赵括那时候的作为是死守 那你到底在吵啥z读有关开分身要换ip的书吗？

奇怪?? 我有说坚守城池不是死守的一种???是你认为只要有"出战"就不算死守耶!!!! 你自己的逻辑塞个我?有没搞错??? 照你的逻辑看 赵括这种有出战的 对你来说根本不是"死守" 结果你现在说他死守??? 崩溃也不要栽赃人我开分身照样狂电你好吗XD

那所以你从头到尾很清楚我那句话的原意嘛z没事找事z底下没人回 自己捧自己的那种吗XD

你那句话明明就是在说他没"死守" 根本胡说八道我分身要打广告不行??? 奇怪

赵括那是有后勤压力才要出去打 瞻哥那个关人家在外面就会饿死的叫万岁冲锋

你的原意就是在误导人 还清楚 笑死 呵

尽量打啊 半瓶水那可是响叮当

现在不需要了 已经蛮出名了 呵那只能说诸葛瞻"判断错误" "轻敌" 怎能说他不"死守"

是挺有名 呵呵

逻辑混乱!

可以不要打的硬要打 还叫做守哦z黄崇也不是没劝他反正你就快去看书嘛 除了可笑 呵 逻辑烂 你的讨论也没什么可看性 以为很营养z

"判断错误" "轻敌" 看不懂字???没可看性欢迎打我脸 我等著 谢谢!! 呵呵

没可性自然也就懒的打脸了 逻辑混乱!

打你脸你又不会承认 怎么打 有人是皮太厚打不痛 你这是没有脸怎么打XD

那是不是该讨论一下怎样算打脸? 冲出去野战算死守，用脸让人打应该也算是打人脸吧?

阿灾 赵括那种出去野战被洗脸的都给他算是死守的一环了 李靖那句 廉颇之拒白起 守而不战可真够没眼光

搞不好邓艾真的心里想:"好好的跑出来让我打脸 呵呵"他应该也没想到诸葛瞻这么弱 这么容易打脸吧

从6：35说要看书到现在 估计读书成果的展现就是现在看到的这样 呵呵

XD 楼上你要不要去看一下长平之战的资料阿"赵括那种出去野战被洗脸" <-他那时候又还不知道白起来了原来我读书心得还得跟你报告阿?????

不知道来不来和有没有被洗脸有什么关系啊....... 你哪个字看到我叫你报告 脑补 逻辑混乱

XXXXXXXXXXXDDDDDDDDDDDD 因为不是白起来 被洗脸的是谁还不知道是谁 懂吗???? 就叫你看资料了还不看而且为何我要现在"展现"读书成果阿????? 我在读的书

所以他确实被洗脸了 所以他的主动发起会战惨遭洗脸也确实被阁下列入死守的一环了 还有什么要补充吗？

跟三国跟长平无关阿 你要我展现 不就是要我跟你报告读书心得???

我说你现在展现的 不是要你展现 没人会自己招苍蝇来家里吧 逻辑混乱 脑补 呵呵

XXXXXXXXXXXDDDDDDDDDDDDDD 到底在说什么阿 先取补好长平的资料再来吧啊我现在读的东西跟三国长平又无关 展现啥呀???当然不会在这展现出来啊 废话

我的原话：读书成果的展现就是现在看到的这样 你就继续脑补跳针没关系

meisuoganmo: 从6：35说要看书到现在 估计读书成果的展现就是"从6：35说要看书到现在" <-这句话干嘛省略??? 想诓人啊? 呵因为从6：35说要看的书 跟三国长平无关 所以不可能展现

鹅...这句话的意思是 展现出的跳针和脑补风格 应该就是因为6：35说要看书结果还在这段期间还不停的滑ptt的习惯 所造成的 懂？

呵呵 跳针跟脑补的是我???? 说笑话呀!!

如果姜维是比陈寿讲的早离开剑阁，诸葛瞻在绵竹遇到的邓艾已经不是孤军，这样蜀军的行动会比较正常。

"从6：35说要看书到现在"是你自己省略的 我引出来 你又转风向尚书大人岛的都没你快压 呵呵暴民兄 你是说邓艾不是孤军 还是诸葛瞻不是孤军???

我确实压根的没有觉得你的程度是要抱着三国志要跟人讨论的程度（或许？ 就算真的照你讲的那样好了 我也从头到尾没一个字要你展现读书心得z遇到的邓艾已经不是孤军 这样也要翻译 呵呵

我以为"已经不是孤军"是形容词子句修饰邓艾(的军队)另外在家门前被奇袭军搞到变孤军 是瞻太废还是艾太神?

没说笑话，在历史群组随便找几个版，往回几个月看推文随处都有一堆hgt跳针、脑补的实例可供参考以后看到，直接忽略掉就好了，不用花力气跟他抬杠

那我说个笑话:hgt没跳针

张松对刘备还是有帮助啦..只不过是在开战前:"因问蜀中阔狭,兵器府库人马众寡，及诸要害道里远近，松等具言之，又画地图山川处所，由是尽知益州虚实也。"

张松最大的贡献就是让刘备有办法入川没张松刘备想入川难度会变很高

说个笑话: hgt开分身电别人

确实也没真电 只是劝告而已 呵呵太可惜 太早被抓到 不然铁定电不少人

刘备用兵 其实在三国里面不算差的了 他大败王忠击毙蔡阳 北伐进逼许昌 后撤于博望大破夏侯惇赤壁助战给予周瑜甚深印象 又夺荆州南部四郡孤军深入益州而不败 于汉中逼退曹操 讨伐东吴一开始也是势如破竹 陆逊也花了好几个月击败他 中间还吃过败仗 刘备主要都是输给曹操与陆逊这类的天才 不算丢人 假使刘备早期兵力够充裕 参谋群够强大 应不输曹操

夷陵从开战、到结束打了快一年

我也附议您的观点，原原po故意排除掉太多主客观因素，

太可惜 太早被抓到 不然铁定电不少人 XD

太可惜 太早被抓到 不然铁定电不少人 XD

不是铁了心黑刘备，是不学无术铁了心崇拜偶像频频强调庞统，诸葛亮入川、关羽守荆州，赵云如何如何都把某人名当成如何的保证，关羽=人缘差，魏延=反骨早期如果刘备有智囊团、参谋群，起的化学反应蛮难想像

楼上说的好 铁了心崇拜偶像的 连"打我啊！笨蛋"-大张旗鼓的进军 都能美化成是"奇袭"；调虎离山 反而调到更猛的张郃...也能凹成对方上当(茶) 我虽然黑诸葛但至少我还承认他内政猛

唉 张郃是后来皇上亲征是调来的 一开始主帅曹真是是被吸引走了 最近板上太多情绪化发言 是该休息了

hgt应该不是情绪化,是正常发挥吧 XD

呵呵 又见奇闻 结果又是熟悉的id

某人大概不知道第一次北伐谁是主力 谁是诱饵吧?主力与诱饵都分不清楚 就不用多谈了总不会有二战研究者把波克集团军当成是德军闪击西欧的主力吧!

曹真在郿城本来就是正常部署，反而把曹真引来关右才是败笔，打夏候楙怎样看都比较容易应付，扬言攻郿令曹魏太早动员是打得困难的原因，好在马谡早早战败，不然情况更坏。

原来第一次北伐一开始就是错误到极点阿 看起来真草包阿

诱到蜀军"甚惮之"(张郃传)的张郃来面对自己的主力,真是高明的诱敌啊!!!明明早被看穿,叫你承认失败有那么困难吗?

zzzz 无聊的文字游戏 (是指推文 不是原po)

之后这个张郃还被汉军击毙呢 汉军可没没胆到不敢对抗张郃 还有 你是受演义影响 认为曹真是庸才吗?为了当亮黑 还真的喜欢随便解释史实

我也附议楼上A大所言，只要细读正史<三国志>的有关篇章，就可知道曹真是极出色的将领，也是常胜将军，征灵丘、破刘备于下辩、破高翔、斩张进、破孙权于牛渚屯平南安、天水、安定三郡与固陈仓，使亮北伐无功而返，是否反过来可说诸葛亮是蠢才连个曹真这种庸才都打不过

楼上这样想刚好正中魏军下怀,以为走了一个曹真,魏营就空虚了!!只关心眼前的小利益就钓以轻心,舍老将不用而派马谡

因为马谡被打爆才好啊 前面有大大解释过了 赢了反而糟糕 幸好是马谡啊不然诸葛亮可能被活捉

A大您过讲了!!在下解读史实的程度,哪比的上您解读诸葛亮北伐为奇袭的功力呢^^"

当时孔明就计画来个围点打援 就如同国军在抗战时的战术一样:吸引敌人攻击一处要点 接着策面夹击如果马谡没有自己瞎指挥 孔明成功机率可不小啊对了 曹真可是名将 不是演义里的庸才 诸葛亮都能骗过这个实战经验丰富的名将 可见其高超

围点打援是完成不成立，马谡不具备朾援的实力，最多是隔援打点，而且没有什么证据显示有成功机会。从来没有显示有骗过曹真，曹真不屯长安就会在郿城。

谁是诱敌的点 谁是来夹击的援 暴民兄台可以看清楚吗?

我看你连诸葛亮左干什么都不明白，再讲蜀汉也没有本钱玩夹击，不但人手不生，连环境也不适合可以夹击。相反曹魏反而百夹击蜀军的地利，祁山正是当中的一璟。蜀军人手不足，魏军有地利可以夹击。

一边讲曹真强,一边强调曹真被诱敌诱掉了~~这是打自己脸吗XD都已经输成这样还再安慰自己智谋高超,就算给你北伐100次也不会成功的啦

当然可以啊 两位亮黑完全搞不清状况 街亭就是个引魏军过来的饵 接着汉军准备背后夹击 前后受敌的情形下 除非张郃想当瓦罗第二 否则就必须后撤了

这是笑话吗，蜀汉何来本钱可以夹击张郃，不是你讲夹击就可以夹击，可以夹击街亭魏军即街亭是没有办法封锁魏军行动，蜀汉抵挡魏军的兵力优势。

A大你开口闭口都亮黑 不要把别人贴标签 然后就否定别人的话

当然可以夹击 假使马谡好好扮演他的角色 不自作主张就可以吸引张郃主力 且使其难以在短时间攻陷街亭孔明主力从后袭击 张郃只能在当瓦罗与保卢斯或后撤做抉择了 楼上阁下 敝人诚挚建议您搜索暴民兄台的文章

孔明主力要从后夹击需要懂开随意门才有机会，可以开这样强的外挂就已经不用北伐，直接进出洛阳就可以，一统河山豪无难度。

夹击....有屯田的话还没话讲 没屯田就只能指望有其他郡倒戈那这跟魏延赌子午谷有什么不一样? 仍要坚持孔明的个性谨慎?

大家可以看一下常德会战与第三次长沙会战的国军战术孔明也是同样思维:引敌人强攻易守难攻的要点 造成敌军极大杀伤后 主力部队再从侧面夹击敌军敌军就只有后撤与被歼灭两者择一 可惜马谡比余程万与方先觉相比差太多

讲陇右却跑去学守常德和长沙的战例，但以战场来看，孔明是处于日军的位置非国军，孔明没有友军可以夹击曹军，相反孔明自己是在口袋内。

非也 街亭是长沙与常德 孔明希望马谡扮演方先觉与余程万的角色 偏偏他瞎指挥

逃避也不是办法，前面才叫人去看国军战术，又讲主力部队徒侧面夹击敌军，讲夹击也强调了好几次。