Re: [心得] 姜维在沓中的兵力推估

楼主: Hartmann (银之朔风)   2016-05-24 01:03:13
※ 引述《jack0123nj (墨坎)》之铭言:
: 看完这篇我突然想起小时候,读邓艾奇袭成都这段故事时心中的疑惑:
: 成都周边难道完全没有守城待援的余地吗?
: 刘禅接受谯周一班主降派的意见选择出降放弃守城,是不为也,抑或不能也?
我以为是不为而非不能(当然,必须承认“能”的风险颇大)。
事实上,刘禅当时还是有一定的选择余地的,据守成都抗战、向其他地方出逃都是
可以选择的路。因为刘禅其实手上还是有王牌:就是姜维所率的主力。
当时姜维的部队还很完整,而且据守剑阁成功挡住魏军主力进入四川,又因为剑阁
天险,足以让姜维在短时间内分兵,一方面据守剑阁阻止钟会主力进入,另一方面
回师成都消灭邓艾。
在这个时候,邓艾的两个状况也必然为蜀人所知悉:
1.兵力其实不多。
2.没有骑兵。
所以刘禅如果冷静下来思考,并决意一战,不管是风险较大的守成都;还是落跑出
去号召勤王,其实都是有一定的胜算的(落跑邓艾也很难追上,理由就是他既没有
骑兵,又不熟地理环境,刘禅真有心要跑,邓艾还真难追上)。因为只要等到姜维
分兵回师,邓艾就完了,而钟会是很难对邓艾做出有效援助的。
所以我才会认为,如果是刘备而非刘禅,那邓艾就死定了,以刘备在历史上的意志
力,几乎可以肯定他绝不会屈服。
事实上也有人这么认为,华阳国志就记载王崇后来这么评论(当然姜维的兵力他夸
大了,还有,不可能全数南归,一定是分兵作战,但以姜维手上4~5万的兵力,是
足够分兵同时作战并保有优势的):“邓艾以疲兵二万溢出江油,姜维举十万之师
案道南归,艾为成禽;禽艾已讫,复还拒会,则蜀之存亡未可量也。”
顺便也回应有人的疑惑:就是姜维为什么不自主分兵回去击灭邓艾,而是全军退出
剑阁?
我的想法是:
A.姜维自己的内心多少在面临一系列冲击时,应该也是有些混乱的,换言之,我想
他当时可能多少有些失衡了,不见得能做出最理智(或著说军事上最理想的)的
决定。就像曹操在刚听到水淹七军时也曾经失衡过,或是莱特湾海战中栗田最后
放弃冲入登陆场的决定。
B.不过就实际层面来看,我更倾向是这样的原因:情报太混乱了。
站在当时姜维的角度与所处的环境来看,他应该只能收到这样的讯息:邓艾突然
从后面冒出来了→诸葛瞻带军迎击去了→诸葛瞻全军覆没,与后方联系断绝。
这时姜维对于成都方面的情况一无所知,也不清楚刘禅的打算。而他收到的讯息
也是极混乱的(姜维传:“维等初闻瞻破,或闻后主欲固守成都,或闻欲东入吴
,或闻欲南入建宁。”,这可以反映出当时姜维收到的情报有多混乱),我想,
这让姜维组织有效的反击成为不可能,因为对于姜维而言,找到刘禅的所在,并
确认其意向才是第一要务,否则就算打赢了但刘禅死了,结果也等于输了。)
而在参考姜维传的下一句话:“于是引军由广汉、郪道以审虚实。”,我个人的
猜测是,姜维可能倾向刘禅会向东逃,寻求吴军的庇护。所以后续可能会要与吴
军联合作战,但姜维对吴军的动机纯良程度可能也不会报太大希望,所以整个军
团带走可能是希望能将所有资源掌握在手中,以作为之后作战与外交折冲的筹码

反过来说,如果刘禅是选择立即派使将自己的抵抗决心告知姜维,那很可能姜维就
会选择以军事上消灭邓艾军团为第一优先,而不是历史上这样比较混乱的决策作结
束。
: 原文的推文有出现一种说法是成都方面见到邓艾军势
: 误认为汉中剑阁蜀军主力遭到歼灭
这个机率不高,刘禅是很清楚棉竹之战被歼灭的是诸葛瞻的部队,不是姜维军团,
而且战后也不是刘禅立即决定投降,也是吵一段时间后才做决定的,那至少刘禅应
该是确定邓艾是往成都前进而不是往剑阁走,因此我想影响刘禅做决策的因素应该
不会是姜维军团被歼灭。
: 与其负隅顽抗,不如卖个乖讨个下半生的清福
这应该是最有可能的原因。
当然,也要公道的说,当时对于刘禅坚持作战也是有不利的因素:
1.心理上的冲击:本来寄予厚望的诸葛瞻竟然全军覆没,这对刘禅内心的冲击应该
是非常大的,也让他很难再有信心冒险作战下去。特别是刘禅其实并没有真正亲
身历经危及生命的挫境历练(长坂他才1、2岁,只怕一点印象都没有,之后蜀汉
遇到的各种挫折,他都是身在较为安全的地方收到讯息,而不是直接面临危难)
,这种逆境下不屈不挠的坚定意志力,他很难培养出来。
2.蜀地人,尤其是蜀地大族的作战决心,他可能并无把握。如果纯粹就军方的角度
来看,蜀军正规军还是能够也愿意一战的,但是蜀地地方豪族的态度可能就未必
了,这点谯周就是很好的代表。你要说仇国论完全没有投降(或换个说法,天命
有归)意味,我想是说不通的,谯周并不一定之前就跟司马家有勾搭,但是他本
身没有坚决抵抗的意志这点应该没有问题。而仇国论可以有市场,一定程度上是
我想可以反映(至少相当部分)蜀地豪族的心理:“要支持刘家,行;但是要尽
全力支持?看看;要不计代价站在刘家这?那就谢谢再联络。”,如果要比拟,
或许刘表治下的荆州士人对于刘表与曹操的态度颇为类似。
在诸葛瞻惨败赔掉短时间内最有可能挽救危机的有战力部队后,蜀地豪族是否还愿
意全心支持刘禅一搏,我想刘禅是没有把握的,蜀地豪族应该也是吧。真的搏下去
结果会如何,大概没人能逆料。
相较之下,选择投降,以刘禅个人的角度来看,确实不见得是差的选择。不过,还
是回头来说,假如是刘备的话,我还是认为他会搏下去。如果换成曹操、孙权,大
概也是会搏下去,只能说刘禅终究不是他们。
: 可是这个说法真的可以成立吗?
: 因为邓艾并不是突然出现在成都旁边
: 而是沿着阴平小道爬过崇山峻岭出现在成都平原边界
: 往成都推进的途中也遭遇了一些据点关卡
: 甚至还和诸葛瞻爆发大战
: 这段时间的大量接触应该可以得到足够的资讯
: 判定邓艾军不是象征剑阁陷落的先锋部队
: 而是一只孤军深入的奇军
其实这点成都方面早就知道了。谯周传自己就提到:“及闻艾已入阴平”,换言之
,邓艾去爬山,成都方面是一清二楚。
: 在这种情况下认定剑阁陷落而选择开城投降会不会太早了
: 即便诸葛瞻迎战邓艾的军力是蜀地最后的战力
: 正史中也记载邓艾也不是大获全胜
: 反而是经历了一番苦战才胜出
: 面对这样没有后援,无法重建,只能现地补给的疲痺之师
: 成都方面挤出禁卫军和城中军民据城而守
: 有没有可能等到南面或东面的驻防军驰援解围?
驻防军不可能,诸葛瞻应该已经把成都还能调动的机动兵力都抽空了,关键在于
姜维军团的分兵回援。
如果只据守皇城,等待姜维的援军,以路程来说其实是有可能的,问题在于意志
与士气能否支撑到姜维回援,这又要看刘禅本人了。要是是孔明时代,以他受蜀
地人民爱戴的程度,应该是毫无问题,但刘禅就真是两说...
: 我有猜想过也许蜀汉朝中早就从放弃北伐的主流意见中
: 悄悄衍生出趁早投降的想法
: 诸葛亮死后北伐复国更显渺茫
: 而姜维即便也是难得的奇才
: 但屡次北伐除了亏空国库
动用军队当然会花费资源,不过以姜维动用军队的规模来说,你要说蜀汉是因为
这样导致民穷财尽,老实说我不太信。如果这样就会让蜀国财政崩盘,那孔明时
代动用更多资源的北伐(第1、4次应该都比姜维北伐规模大,更不用说倾全力的
第5次)更应该会导致崩盘才对,可是我们可以看到并没有,甚至在孔明时代蜀汉
不说游刃有余,但至少5次北伐,没有人说蜀汉民众面有肌色。
所以归根结底,我认为还是内政的问题,孔明时代消耗资源更凶,但是蜀汉并没
有一丝一毫崩盘的样子;动用资源远叫孔明时代少,而战果更大得多的姜维北伐
,反而会导致蜀汉国力崩溃?我想这在逻辑上是说不通的。
并不是说姜维北伐没有损耗蜀汉国力,但这并非蜀汉崩盘的主因,至少,在物质
上并不是。
: 就算是一时的也好
: 却收不到可以和诸葛亮比拟的战果
其实姜维北伐战果是比孔明时代要好的。光是一个洮西大捷应该就是蜀汉立国以
来对外战争战果之最,一战做掉数万人,逼的魏方短时间内两度下诏罪己,邓艾
坦陈损失惨重,光此一战纯以战果而论,这战果就无人可比。
只是这样的信心,被段谷摧毁了。
如果洮西大捷这样的胜利能够再来个2、3次,或许情况会不一样。但是上天没有
给姜维机会,就像也没有给汉尼拔机会一样。
段谷一战纯就死伤来说,其实还好,至少应该还远小于洮西大捷魏军的死伤(段
谷战后必然会吹嘘己方胜利的魏方诏书也只说“斩将十数,馘首千计(不是万计)”
,可见明确阵亡的该只有数千人,不会破万)。
但这一战摧毁了蜀人的乐观心理,让他们发觉魏国丢了数万,还是可以生出数个
数万来,而且姜维并无法保证百战百胜。
: 甚至难以招架司马昭策画的灭蜀战役
: 丢失汉中退守剑阁
: 种种悲观的气氛中
: 才孕育了对我们这些后世的读者来说
: 觉得突兀而没有节操(?)的决定
: 但对他们而言也许只是顺势而为罢了
: 目前我给自己的答案是
: 成都不是不能守,而是不想守
这边我同意。
: 但我的学识浅薄
: 也许各位先进还有不同的见解
: 还请各位指教
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 01:18:00
姜维肯回援,去江油早应该是从剑阁派出而非从成都派出。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-24 01:51:00
薛综传 孙休问薛珝回答:"入其朝 不闻正言 经其野 民皆菜色"这样你要说 "至少上在物质上 并不是蜀汉崩盘的主因"??
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-24 05:57:00
我一直想去诸葛亮墓 刘备墓 赵云墓 姜维墓 曹操高陵去献花致意 但我想去刘禅墓骂一句台湾国骂 接着痛骂:我不知你要拿啥面子去见你父皇与相父的在天之灵?读完刘备给刘禅的遗书与诸葛亮的出师表与遗书再看姜维的最后奋斗 刘禅有够没天良的 那句:此间乐不思蜀 刘备 诸葛亮 赵云 姜维不知在天国听了会不会吐血?或著该说 假如刘禅有他爸那种程度 司马昭与钟会根本不敢出兵蜀汉 邓艾也不会有那个胆量去冒险对了 卤城大捷应该没有比洮西大捷差太多 光精锐部队(或基层军官)就战死三千多人 其他将士死者肯定远多于三千多人 或许阵亡总数有1.5~2万人甚至更多
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 13:47:00
这样的数字明显存在太多水份,经战报夸大再经几手转述下或会出现的误差。
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-24 14:05:00
对楼上来讲 孔明与姜维的歼敌数字都是吹嘘 司马懿那笼统的"斩俘万计"才可信 却无法解释为何张郃为何反对追击撤退的汉军 且自己还被汉军设伏击毙 下一次北伐司马懿都在装乌龟很明显魏军在卤城出包吃鳖 败得很凄惨才如此如果汉军真的被"斩俘万计" 汉军无论战力还是部队组织建制肯定残破不堪 后撤也肯定无法完整有序且设伏这样的话不用司马懿下令 张郃就会先请求追击了且汉军真的被"斩俘万计" 事后的责任追究必不可少目前没看到有任何汉军将领被惩处 且汉军能不能三年后又再次北伐可就是个大哉问 搞不好国内防务都有问题且司马懿也不可能在第五次北伐一路龟到尾
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 19:01:00
汉晋春秋不可信不等于晋书可信,史料不会是非黑即白,两个纪录不可信何需强叫自己信一个。
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-24 19:54:00
楼上告诉我:为何张郃不想追击?汉军被斩俘万计应该兵力 士气都跌落谷底 这时候追击正好可以歼灭汉军之有生力量 搞不好蜀汉会连汉中都守不住 结果司马懿硬要追 结果魏军在木门道惨败 主帅都被击毙 这代表啥?汉军三年后又打过来 可见第四次北伐伤亡很有限且司马懿从头龟到尾 代表他已经被打怕了汉军战绩有详细数字 晋书就只有那句"斩俘万计"请问我要相信哪一个? 可以砍下三千多个精锐部队(或基层军官)人头 并且掳获大量铠甲与弩弓 代表打扫战场的是汉军 这代表汉军毫无疑问是卤城之战的胜利者更何况有完整的纪录显示汉军并非战败而撤军
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 20:45:00
敌军退而不乱,未是追击时机,因此才有司马借刀杀人之说,战报以一当十,即有千人等级死亡并非不可能。张郃中流矢伤好平常,指挥官死,作战胜利也非罕见,露梁海战,李舜臣、邓子龙战死。古代作战一般死亡率本来不高。
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-24 20:55:00
如果真是汉军损失惨重 那汉军要有秩序撤退将非常困难此时的张郃跟司马懿没啥冲突 司马懿单纯只想版回一城但是张郃看出汉军不是战败撤军 部队战力建制组织完整肯定会对于魏军的追击有防备 能够击毙张郃这样的名将
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 20:58:00
所谓详细数字不知来源,孙策自己讲攻黄祖杀二万丝、又有万余淹死,你觉得黄祖有四万人给孙策杀?另还取得船六千余膄,比晋亡吴所得还要多千艘。
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-24 20:58:00
代表汉军的埋伏做得很好 有强大完整军力才能如此至于汉军战利品统计 肯定是战后清扫战场所得 人头盔甲 弓弩这些实物如果拿不出来乱吹数字 我想孔明的反对党肯定会反弹 暴民兄该不会为了要反诸葛 要指称孔明屠杀无辜平民 以平民人头鱼目混珠吧???要是卤城与木门道魏军伤亡不重 司马懿为何宁愿忍受女装羞辱 甚至不惜跟明帝串通演戏也要龟死孔明?人家孔明可是有真实的战利品证明他打了胜仗歼敌甚多!至于姜维的战绩 从曹芳的文书 邓艾的纪录可以看出他确实有效杀伤大量魏军!
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 21:06:00
有防备就可以不伤?中箭几乎是难以估计,前线指挥本来就是危险,庞统也是前线督战中箭亡,尤其是箭头都有毒,小伤足以致命。
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-24 21:09:00
从张郃的反对就可以得知 汉军后撤时伤亡很有限张郃很清楚汉军肯定会有回马枪还有孔明北伐前 曹魏可以说是很轻视汉军战力还直接授意多位重量级名臣致信孔明要求其归降结果几次北伐下来 曹真 郭淮 张郃 司马懿这些名将都被部属西线防御汉军 可见曹魏发现他们面对一个恐怖的对手 集结名将多人与优势兵力 到最后只敢龟这代表曹魏高层明显惧怕孔明个人认为卤城之战是个关键 之前魏军高层忌惮孔明
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 21:16:00
战利品谁可以证明,一塲遭遇战杀敌两万而敌军能不溃散不可能吧,要重整旗鼓也不可能,更不可能可以安全退入营垒。
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-24 21:16:00
还不至于到不敢决战 此役之后 魏军高层只敢装龟曹魏军力远胜汉军忘了是吧? 洮西魏军死伤应该更多兴势应该也不下于此 但是魏军优势不变是事实更何况这些战利品有详尽的数字 可不是"万余""万计"这样笼统的数字
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 21:33:00
魏军对数量多的敌军都是不战,对诸葛恪一样不攻,就是孙子也讲5则攻之,有绝对优势才进攻好正常,司马懿也没有五倍诸葛亮兵力,局部有优势如武攻水的孟琰就见魏军出击。
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-24 21:39:00
拜托 反诸葛也别如此好吗?东吴数次进犯 魏军都主动迎击 姜维北伐 魏军也多勇于与其会战 哪有你说的龟法233 234 241年东吴北上 魏军都有要与其正面会战卤城之战也是司马懿主动出击 结果吃了大败仗魏军这才全面改用乌龟神功对抗汉军 这代表魏军名将一致认为自己无力对抗孔明
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-24 21:50:00
嗯 挺诸葛也别如此好吗?蜀军补给的问题拿来跟东吴相提并论?
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-24 21:53:00
诸葛时代的汉军数次是粮尽退兵 没被打爆 还有一次
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-24 21:53:00
孔明在天之灵应该很欣慰 长期决战的错误战略也能被捧这么高
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 21:53:00
曹魏计全国是有优势,局部战场未必有,王经带数万兵已经不太可能,死数万兵无可能,数字都是千多两千,两面称的大胜都大约是这样。史料指名道姓击毙也可以无其事,数字不可考的,敢写就可以。七擒七纵都写得出来,什么事不能发生。
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-24 21:54:00
了然皇帝都下两个诏令罪己 邓艾都自承伤亡惨重所以呢?魏军损失数万疑问不大 反而晋书"斩俘万计"倒是逻辑不通...错误战略? 请问是要教孔明用天灯组织空降部队空降洛阳 才是正确战略吗? 还是叫孔明穿越到十八世纪末期跟拿破仑学砲兵同时引进枪械来屠宰魏军?成吉思汗够英明了吧? 他花几年干掉金朝?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-24 21:59:00
魏的长远眼光是统一 打(杀)爆人家结下梁子跟让对方不战自退哪一种对将来统一后 两国人民共处的基础比较好?
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-24 22:01:00
曹操花几年打垮袁氏政治集团?曹操无能吗?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-24 22:02:00
这么喜欢洛阳 是不会再跟东吴反目去打荆州拉大跟魏的差距哦
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-24 22:03:00
钟会表示:我率领十八万大军讨伐蜀汉是打辛酸啊?邓艾表示:我在西线挡姜维是打假的?假使蜀汉不能拿下凉州 把国防线推到陇西那曹魏随时都可发动灭国战争 坐以待毙与主动寻求主动权 何者较为恰当?
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 23:15:00
3去陇右是没有推到国防线,是拉长国防线,死得更快。
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-25 03:08:00
依山防御 正好可以御敌且得到凉州 汉军会有强大骑兵 骑兵配合山区地形正好可以可进可退进可以以骑兵攻略关中 退可以利用陇山地形阻挡魏军
作者: boman (暴 民)   2016-05-25 13:35:00
光想好处是不够的,依山防御也需要有兵去守,顾得陇右,怎守汉中,守护陇右需要接近守汉中兵力,陇右应没有资源足以自力防魏军,分护两条容易顾此失彼,可以参考南宋例子。
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-25 14:05:00
得到凉州 当地的资源自然也可为汉军所用 暴民兄为何不多想想?不然司马懿与陈泰如此害怕汉军得凉州 为何?若凉州是烫手山芋大泥淖 丢给汉军拖垮蜀汉不好吗?他们会为汉军试图控制陇西感到害怕 就是担心汉军取得凉州资源且能与外族合作啊!
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-25 16:04:00
怎么可能得到凉州,明明有铁骑在。你当原PO是假的吗?能打得过凉州铁骑吗?详情请看徐邈传。
作者: hgt (王契赧)   2016-05-25 16:55:00
只听过乌丸突骑,没听过凉州铁骑
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-25 17:09:00
好吧,我发明的。anyway,凉州有兵嘛,拿不到的嘛。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-25 17:51:00
钟会:又不是打电动还会自己投降咧 不伐蜀难道要等到五蛮乱蜀
作者: thanks123 (123)   2016-05-25 17:55:00
不伐蜀,会不会五蛮乱蜀不知道但接下来肯定会五胡乱华。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-25 17:56:00
不可能完全不见血,只求能把仇恨值减低到最小
作者: hgt (王契赧)   2016-05-25 18:09:00
凉州有商道利益,不可能给蜀!
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-25 18:44:00
请问段谷之战汉军战死数千是空气吗? 当曹魏都是子兹甫之辈当权吗? 还有张郃可是主动出击夺回街亭还有 钟会在汉中与剑阁与汉军缠斗多时是打假的?邓艾击毙诸葛瞻也是假的? 仁义收服之说为面太站不住脚了实际上曹魏在关西地区的统治一直不稳 是有派清廉爱民官吏去治理 但是一直都是叛服无常 假使蜀汉能取得决定性胜利 取得凉州甚至关中不是不可能
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-25 19:19:00
姜维时期比起孔明时 蜀国民有菜色 更厌战 魏这样还龟就傻了忍耐也有限度的 本想说算了但蜀连年冒犯 是你会不会杀下去?
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-25 20:08:00
在此更之前 曹魏政局不稳之时 没有趁机大举是个失误司马家一定程度上是要先安内后壤外 内部安定才杀下去
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-26 12:32:00
决定性胜利?只挡住街亭原来算决定性胜利?
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-26 12:42:00
要是马谡能光光当好路障这角色 孔明很有机会在背后围点打援逼退张郃 如同常德会战国军让日军猛攻常德外围国军反包围 迫使日军伤亡破万后被迫后撤一样李奥尼达在温泉关当路障 使波斯军无法发挥数量优势最后伤亡惨重靠内鬼才攻陷温泉关 马谡比李奥尼达幸运李奥尼达可没友军帮忙围点打援 可惜马谡用兵不如李奥尼达 一旦张郃败退 隔绝陇山战略就成功 凉州就可夺名将张郃所领导的五万大军败退的消息够不够震撼?我想够让很多关西重量级人士准备换门户了
作者: boman (暴 民)   2016-05-26 13:36:00
外围可以反包围那守街亭有什么用。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-26 14:42:00
被挡住=败退?这两回事吧。凉州有大军,别想了。对凉州事有问题,请去问本文的作者。凉州有大军!!
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-26 15:19:00
首先就必须取得决定性胜利 击溃曹魏与凉州的大军接着就可以隔绝陇山 开始弱化曹魏统治 夺凉州威胁关中 街亭原本会是个不错的战场用以击溃曹魏大军 可惜马谡这个老鼠屎 之后诸葛亮无论如何都要诱敌出战 就是如此外围反包围那张郃就只能后撤了 不然暴民兄问横山勇为何要放弃让日军伤亡破万总算拿下的常德
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-26 16:05:00
两面作战?凉州军有多大,问本文作者。而就算挡住街亭,收下天水,又如何?马上进入消耗战。变成拼粮草,后勤力。蜀和魏能比吗?
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-26 16:49:00
以陇山为国防线 同时利用凉州资源组骑兵 就可抗之
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-26 17:24:00
你又没拿到凉州,你在跳针?再说,凉州有这么多粮草?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 17:39:00
有人说关羽魏延狂妄自大,在我看来孔明也是如此,只不过武勇跟智谋的差别。孔明看扁魏军高层,以为略施小计就能把敌军引诱出来,结果还不是被打脸,搞成对自己不利的消耗战,还一堆人觉得他生性谨慎,真是无言
作者: thanks123 (123)   2016-05-26 17:51:00
一战论一生,也无言
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 18:00:00
魏又不是没打过张鲁,不可能不知道蜀军的补给有多困难这一战比之前所有加总还严重,把蜀的国运给赔掉,能不无言吗
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-26 19:10:00
结果呢?结果孔明在卤城海扁司马懿 搞得司马懿宁可收女装装乌龟跟明帝串通演戏也不敢正面与孔明会战东吴用兵那么多次 每次都被魏军赶回老家 孔明哪次被打爆?还夺取曹魏两个郡 曹魏直到钟会邓艾伐蜀汉才收回这两郡赔掉国运?敢问孔明北伐结束后蜀汉就灭亡了吗?他姪儿北伐画虎不成反类犬 成为全民公干对象乃至灭门叔姪之高低由此可见(诸葛恪绝非无能之辈)要是街亭能获胜 捷报一传出陇西各郡很明显都会归降曹魏在关西的经营一向不足 如果街亭获胜张郃败退当然当地会归汉所有 汉军当然可自由运用当地资源也可屯田 并且与外族互通声气指责孔明北伐赔掉国运的人 大概不清楚孔明何时过世蜀汉何时灭亡吧!
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 19:26:00
消耗战攻方消耗的资源绝对比守方多 原本就弱势更加无力回天
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-26 19:29:00
所以要坐等战火烧到自己家里? 不寻求先发制人敌人就会先取得主动权 被动挨打不如主动争取生机马其顿渡海征讨波斯 罗马夺取西班牙摧毁迦太基后勤基地 明太祖与明成祖出兵北伐蒙古 今日美韩同盟制定5027作战计画 就是要争取主动 不让战火烧到自家
作者: gtfour (朱兆兰)   2016-05-26 19:34:00
有点跳针 人家在讲打消耗战对蜀汉不利 跳针到不该先发制敌
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 19:34:00
先发制人≠打消耗战 照你的逻辑 感觉更像是奇袭较有主动权
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-26 19:35:00
你不主动去打 敌人就会先去夺取主动权孔明有打过奇袭啊 第一次就是了 且差点成功 第三次还夺取两个郡 曹魏之后才逐渐改成乌龟战术对此孔明也有意在前线建立稳固的后勤基地 可惜不久就过世了那我想请问一下:孔明死在234年 蜀汉灭于263年 赔掉国运从何谈起?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 19:42:00
除非魏遇到毁灭性的天灾 否则原本国力差距越拉越大注定灭亡
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-26 19:43:00
哪来越拉越大?孔明死后近三十年蜀汉才灭国且是内政不修所致 孔明还夺过敌人两个郡 击毙敌方名将 怎能说越拉越大?而且孔明主政时的蜀汉能做到内政稳定 人民爱戴这代表国力没耗损 不然可以看他姪子就是个对照组
作者: gtfour (朱兆兰)   2016-05-26 19:48:00
蒋费主政时期正好是魏和司马家内斗最激烈的时期.没把握住
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 19:49:00
蜀资源消耗速度比魏快 国力又一开始就输魏很多 很难理解?
作者: gtfour (朱兆兰)   2016-05-26 19:49:00
那个时期去北伐尝试拿些甜头.的确是非常可惜
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-26 19:50:00
那蜀汉在孔明时代就灭亡了? 还是孔明死后几年就GG?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 19:59:00
干脆说不多消耗掉这些资源的话 搞不好蜀还可苟延残喘个百年
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-26 20:03:00
没记错的话 杨阜(应该是他吧)还劝明帝两线作战不要浪费民力盖房子以共体时艰 司马孚还说边防军无法应付汉军 必须调派中央军支援 孔明死后一堆人想为他立祀由此可见两方国力没被拉大 蜀汉更没被拖垮
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 20:41:00
我说的资源消耗速度是相对的。你可以很得人心,代表你从其他地方弥补回来,也改变不了消耗比较快的事实。两个郡跟张郃就能追上国力差距的话,也太看不起魏了讲的好像街亭没败过没损兵一样没被拖垮是因为四川本来就是天府之国,却跟逆转胜渐行渐远
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-05-26 21:36:00
不 历史告诉我们 蜀汉再撑一下就逆转胜了 可惜阿斗早投降
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2016-05-26 21:39:00
很难 民心厌战 不是你阿斗想撑就能撑的就算真的如姜维传幻想线那样 邓艾军被歼灭 钟会退兵然后征汉大军溃败 双方国力还是天差地远 当时司马昭也带了后续部队到达长安准备再度投入灭蜀战争这样最好情况也就变成昭烈帝跟人妻曹的汉中争夺战那样 可是变成那样就又是消耗战了 汉帝国有没有能耐经得起这样的战争又是未知数 那时可没没有关羽军团可以在荆州扰乱 也没有瘟疫帮忙在中原地区肆虐
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 05:26:00
今天如果蜀只想像吴一样偏安一隅 ok蜀多存活几十年没有问题但你蜀的国号为"汉"好吗! 献帝都被迫禅让了 你蜀居然只想偏安不图复兴? 那当初出师表写"兴复汉室"是要赚人眼泪就对了?
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-27 05:27:00
你不先去争取主动权 敌人就会先去吃你 如同亚历山大要避免波斯再次入侵希腊本土 就必须入侵波斯 削弱最终歼灭波斯军主力 最终瓦解波斯孔明较亚历山大不幸的是 他面对的是一个统一的强权且名将辈出 君主资质不平庸消耗比较快?敢问杨阜劝谏明帝不要盖宫殿理由为何?司马孚还说边防军不足 要调遣中央军参战恐怕曹魏的压力是更大的
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 05:46:00
抱歉我可能太小看吴了 修正为 只想当个割据一方的军阀 好了
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-05-27 07:04:00
XD 没北伐 蜀汉早灭亡了 东吴也无法割据了
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-27 08:41:00
反过来讲 如果亚历山大面对的是大流士一世的话我想亚历山大最多就是能够占领一些可供波斯入侵希腊用的城市 好让希腊本土防务更巩固安全假使曹叡不是史实英主 而是个堪比北齐高纬的昏暴之主我看他有生之年肯定能还都于洛少加了孔明二字
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-27 09:44:00
你扯哪么多其它名人有什么用,就算挡住街亭,进行消耗战,蜀一样讨不到好处。甚致面临凉州方向的增兵。
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-27 11:01:00
别忘了曹魏也有东线要防御啊! 一次大败后 魏军肯定要调整防御的 且外族与关西有力人士会不会产生西瓜效应也是关键 依照曹魏在关西的统治不稳 很可能产生西瓜效应
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-27 11:04:00
吓,被挡住=大败?不会吧。很可能的事情很多,蜀更可能被围魏救赵的方式打。y哪怕西瓜没生出来,得先回去顾家囉。
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-27 15:17:00
奇怪 孔明五次北伐 曹魏围魏救赵了几次啊?这招能用 曹叡曹真张郃司马懿会笨到不会用?如果街亭那次能击退张郃先生 就真的是决定性胜利连曹操时代就名声显赫的名将都败退了 怎不会有西瓜效应呢?
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-27 16:20:00
你假设诸葛亮挡住街亭,现在拿现实状况来类比?果然和你的基督教一样跳呢。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 17:15:00
孔明打从未登板以一直到当到丞相了,终其一生都在谈匡复汉室。北伐之战毕竟是他要达成目的的最终手段,中间其他过程说穿了,只不过是一前置作业而已。既如此为何不能以北伐一战论其一生?何况直到北伐他才有完全的决策权与否决权(南蛮等级有段落差所以不算)
作者: thanks123 (123)   2016-05-27 19:17:00
当丞相后又不是只打仗其他都没他的事只因其中一战的某些作为就认定生性谨慎为假我是不太认同拉~
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 19:38:00
嗯 都被龟了还不强攻不奇袭 只赌奇蹟出现 真的是太谨慎惹!
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-05-27 19:46:00
诸葛亮争地理争的可凶耶 哪里赌运气了 哈哈这些都是有记载的基本上有诸葛亮或是刘备不早死就一定有北伐想要不北伐就必须要没有诸葛亮 那蜀汉应该早挂了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 19:50:00
其他战还要考虑是否有被刘备否决或刘备决定 很难判断其个性
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-05-27 19:51:00
不会有不北伐可以延年益寿的可能了
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-27 19:57:00
孔明如果当丞相都穷兵黩武忽视民生 那请问蜀汉人民会那么怀念他吗???看看他直而诸葛恪死多惨 且有人想替他立碑平反都被打枪
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 20:04:00
透过时光机知道会有五胡乱华 但运气不好乱的稍晚了点好可惜
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-27 20:06:00
曹魏持续维持强大军力外族应该很难有机可趁再说 要等 还没等到敌人就大军压境
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 20:07:00
我没质疑孔明的内政啊 我质疑的是他战略上是否不恰当
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-27 20:11:00
这是最好的战略了!让战火烧进家里来前烧到别人头上并夺取要地削弱敌军
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 20:14:00
杨阜劝谏明帝不要盖宫殿..因为魏也有消耗 只是消耗的没蜀快
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-05-27 23:22:00
基本上诸葛亮展现超凡的内政力就是为了达成刘备的理想 又要他的超强内政却又要他不北伐不太可能 少了诸葛亮的超强内政蜀汉也早挂了蜀汉的灭亡刘禅仍是主因 要归咎诸葛亮或是如陈寿去怪罪姜维都还是有所欠缺
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-28 07:09:00
孔明主政时的蜀汉是最富强的时期 这点无庸置疑如果消耗严重 早就跟他姪儿一样被全民公干了
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-28 17:04:00
最好你比我清楚. 不能不代表不能跟你耗. 蜀没本钱耗.讲战略?
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-28 17:05:00
一旦张郃无法构成威胁 孔明接下来做的就是招降纳叛巩固陇山以西了没本钱耗?孔明五次北伐 姜维十一次进攻 哪来没本钱?
作者: boman (暴 民)   2016-05-28 19:39:00
诸葛亮要是受欢迎,为什么地方不怎样乐意出来当兵,诸葛亮治法严都敢亡逃。张郃兵多粮粮足,光阻挡如何减少威胁?蜀军在陇右最长也只有几个月粮,怎经得起消耗,而且时间一长,魏军就可以集结兵力入武都开辟第二条战线,你用那里拿兵来挡。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-28 20:20:00
先天国力已经输人家,后天又消耗的比对手快,这样叫有本钱耗??如此还想逆转胜,大概只有五胡乱华才有解了@@"所以魏延才默认能抢到关中的粮食来补给(当然有没有得抢又是另一回事了)
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-05-28 20:54:00
诸葛亮怕的消耗是粮草的转运 而不是后方生不出粮草 所以才有第五次北伐直接在前线生粮草的模式 只是年限已到 跟前述推文争论的国力差距是两回事
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-28 21:39:00
不是我爱跳针,而是老是有人拿孔明内政多强来当挡箭牌,我也只好跟着跳了XD。后勤补给很强这点,某种程度上反而让孔明仗着这种能力,梦想克五蜀道的困难而甘心打消耗战。加上我猜北方跟南方相比,久经战乱受损的程度会让孔明觉得有一搏的机会...所以结果论来看,北方实际上也没残破的那么不堪,毕竟对方也是有一堆内政高手来重建。基本上这跟奇袭一样都是博弈,因为你无法确切掌握北方到底还有多少动员能力。打仗本来就没有不赌的,孔明否决掉子午谷改打消耗战,只是在证明他自以为能靠人力战胜天然险峻的地形,再耍一点把别人都看扁的"奇谋",就足以让后世觉得他很可惜未竟全功,掬一把同情的眼泪。殊不知这是他错估形势,自己把复兴大业给玩掉的...你屯田对方要的话也可以屯,结果国力差距依旧在。何况要屯田早该屯了,何必等到快不行了才屯?
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-28 22:41:00
有本钱耗? 书上明讲的了, 还需要证明吗? 你想反证?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-28 22:59:00
粮草问题解决..人口土地等其他因素 就不算国力差距了 这样?
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-29 07:30:00
得到凉州的蜀汉 当然可以利用当地的资源与地形耗的本钱就越大孔明当然也擅长打奇袭 第一次与第三次都是奇袭再者 资料上来看 蜀汉国力在孔明时代是最强的曹魏所面对的内外压力可不小 都要叫中央军支援前线且皇帝想大兴土木都被反弹子午谷?看看前面文章说那多不可行 只会赔掉兵力汉与魏的国力在孔明时代是拉最近的 一个实力强对方好几倍 英主在位 名将辈出的强大帝国 居然被弱国弄得内外皆有压力 这实在罕见
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-29 08:13:00
如果说"扬声由斜谷道取郿"(诸葛亮传) 这么高调行军都可以算奇袭的话 那也没什么好讨论了
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-05-29 08:17:00
XD 奇袭的是诸葛亮不是赵云啊 曹真可是上当了 靠张郃跟司马懿柯瑞不然gg了 不过这讨论串大家都已经意气用事了 可以休息一下
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-29 09:23:00
第一次之后算不算奇袭都已经不重要了 因为对方都会有防备了
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-29 10:11:00
谁是主力 谁是诱敌 谁上当都搞不清楚就可下去休息了第三次奇袭可是一口气夺了两个郡
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-29 11:06:00
果然是跳针王,1.都被包了,还可以拿凉州. 2.全天下唯一说是奇袭的人.
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-29 17:07:00
你才跳针 我讲那么多 你就是一直坚持那几点干脆说美国队长下来助阵 蜀汉还是打不了啥好成绩
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-29 17:31:00
真的上当被你声东击西的话 早就轻松拿下街亭~~哪可能还被魏军堵到 形成对峙咧 什么都可以是奇袭什么都可以是上当 都给你讲就好啦
作者: boman (暴 民)   2016-05-29 18:42:00
入陇右是死路,可以想像当萺真打退赵云,进军武都切断蜀军补给线和归路,损失可能会好严重。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-29 19:21:00
讲多费话比较强?一直跳针,避哪几个简单的问题比较强?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-30 02:56:00
啊孔明不是很会奇袭 怎么第2次北伐人家已经"治其城"在等你?(《三国志》〈曹真传〉)
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-30 12:44:00
实际上就声东击西成功 曹真被引诱去堵赵云啊不然为何一口气三郡投降? 假使真能击退张郃五万大军陇西归属大概就确立了第一次奇袭差点成功 第三次奇袭一口气就夺取两个郡别忘了孔明面对的对手是国力强大蜀汉好几倍 英主在位名将辈出的强大帝国 却让对手多年来对他紧张兮兮这可以说是军事史的奇蹟了更何况第一次北伐之后 曹魏只要不是高纬陈叔宝这种货色在位 也该知道蜀汉早晚会再打来 该防备结果还是在第三次北伐时丢了两个郡
作者: boman (暴 民)   2016-05-30 13:31:00
两个郡本来就是曹魏自己早已经放弃,只是有人为了有功绩才大作文章。大帝国可以连普通地方民变也紧张,曹魏面对是一个有自己五分一国力的外敌,紧张是应份。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-30 18:29:00
以为声东击西成功了...结果咧?人家可是准备好张郃这道主菜来迎接你的"主力"啊 懂?孔明并不是只带数十骑就出征了ok?火都烧到眉毛了投降很正常某人高见真是旷古绝今!!从没有人敢称诸葛亮北伐是奇袭 请受小弟一拜
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-05-31 06:48:00
谁主攻 谁牵制都搞不清楚 假使一个号称是二战迷的家伙说波克集团军是闪击西欧的主力 伦德斯特只是牵制不会被笑掉大牙? 为了当亮黑 可以不惜如此扭曲事实?那两个郡曹魏原本也是要防守的 后来就是被突袭 不敌放弃一开始准备迎战汉军主力的 就是曹真 后来发现苗头不对 才赶紧调派张郃 要不是马谡部属错误 张郃应该是难以得手
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-31 09:08:00
东扯西扯,二战迷呢。讲三国,全幻想。打脸开始:明帝纪:遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张郃击亮于街亭,大破之。张郃传:诸葛亮出祁山。加郃位特进,遣督诸军,拒亮将马谡于街亭。诸葛亮传:魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。吓!!主力曹真?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-31 11:06:00
诸葛亮北伐都可以脑补成奇袭的家伙,其程度已经远远超乎我们想像于XD...不论你贴什么分析什么给他看,他依旧活在自己世界,认为自己最懂。打败仗并不可耻,可耻的是被打败后还不知检讨,还当神一样参拜
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-06-01 07:56:00
都督关右就代表 西部战线是由曹真负责 结果这个负责人自己应付不了 被别人奇袭措手不及 还要中央调派预备队增援 相较于1940年的英法联军 曹魏拥有极大的兵力优势 所以才能调预备队增援你自己贴的资料都显示 曹叡自己都被打怕了 不得不到长安去坐镇 自己先搞清楚顺序再说h版友 我只能说为了当亮黑 不惜曲解一堆东西 真辛苦您啦! 请告诉我:既然孔明这么垃圾 为何司马懿不敢像玩死孟达与公孙渊那样的直接把他打爆呢? 这个问题你们都是顾左右而言他啊! 不敢正面回应只敢幻想自己赢了 对了赵云是不是北伐主力 这个问题您弄清楚了没?谁是诱饵 谁是主力 您都搞不清楚呢!不然你们可以去观落阴问问姜维的前老板马遵 为何他要落跑 也可问一个名叫游楚的太守 问他为何没自信守住他的郡还有一个搞不清楚蜀汉何时灭亡 硬要把灭亡责任推到孔明头上 完全罔顾孔明在世时蜀汉最富强 曹魏内外皆有压力的版友 也不必幻想自己是胜利者
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-01 08:59:00
吓??哪一句说曹叡被打怕了?快指出来。我怎么翻都翻不出来是叫曹真当主力呢。还是你的侧翼打对方主力(很够力哦),主力打侧翼?快翻译一下哪一句有说曹叡被打怕了。
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-06-01 11:24:00
哈哈哈 都到长安来坐镇了 代表曹叡看不看重此事?除非是胡亥高纬陈叔宝这等级的昏庸货色 否则正常的君主肯定知道这个强敌非比寻常 注意!是一口气拿下三郡 不是三个小县城! 奇袭成功一口气占领不小的区域代表啥?代表曹魏面对一个狡猾刁钻 善于用兵的劲敌!对了 昨晚梦见曹真 张郃 曹叡 郭淮来跟我抱怨说说亮黑把孔明丑化成如此 他们岂不是昏君昏将一群?不知打仗打那么多的司马懿 称赞过几次敌人是天下奇才
作者: KittyGod (凯蒂大仙)   2016-06-01 11:46:00
曹叡表示:我路过而已
作者: boman (暴 民)   2016-06-01 13:45:00
蜀汉北伐已经是奇袭,扬言攻郿完全破坏奇袭效果。曹叡在蜀汉第一次北伐后就没有再亲征,则可见已经清楚蜀汉虚实,问题给部下处理就足够,这定位很清楚。
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-06-01 14:17:00
对了 暴民兄 我帮你补充一下:对于东吴 曹叡都有信心与其决战 在西线 司马懿不惜当伪娘也不敢打 还要跟曹叡一起演戏压住大家出战欲望 这一点您总是忽略的一个国立强大对方好几倍 英主在位 名将辈出的强大帝国 居然让敌人像逛街一样要来就来 要走就走 不觉得这是军事史一大奇观? 如果孔明如此不堪 直接打爆他接着趁胜追击夺下汉中甚至直逼成都完成他阿公想做但办不到的事情 曹叡会不想做? 因为他发现他做不到若暴民兄认为乌龟神功是最棒的防御 您可以找灵媒问一个叫丁汝夔的明朝兵部尚书是怎么死的?
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-01 14:54:00
又是全幻想。
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-06-01 15:29:00
呵 你的就是事实? 请问曹真被赵云诱骗是不是事实?请问陈仓撤退战打的强击毙王双是否为事实?请问武都与阴平落入蜀汉掌控是否是事实?请问卤城大捷是否是事实? 木门道大捷击毙张郃是否是事实? 司马懿宁可当伪娘也不敢出战 曹叡还配合演戏是否为事实? 司马懿有说过孟达 公孙渊 王凌是天下奇才吗? 假使你仔细推断 就可发现这是否幻想
作者: gtfour (朱兆兰)   2016-06-01 16:14:00
感觉就只是因为蜀汉北伐军对曹魏没啥真正威胁才会放任它
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-01 16:30:00
我的是事实,明帝没被打怕(才第一次怎么被打怕?)曹真真的跑去打赵云,就等于是主力?请问书的出处?你的翻译功力深厚的呢。书上面转过了,请翻给大家看,看是你的幻想还是事实?再来,明帝是啥时去长安的?如下:亮败走,三郡平。丁未,行幸长安。 这就是事实,和幻想的差异。
作者: KittyGod (凯蒂大仙)   2016-06-01 17:00:00
事实就是啥蜀书啊诸葛亮传啊都虎烂的 魏书甚至晋书才是真的 诸葛亮哭哭看三国就是要把蜀书里面记载的全部丢掉 甚至魏书里面关于诸葛亮的好评全部抛弃 才能看到真实的历史魏国精美的战功才是真的 蜀汉根本被杀爆这就是事实与幻想的差异啥三郡反震动关中完全自嗨的 魏啊曹真啊司马懿根本不当诸葛亮是回事 板上大大都解释过哩诸葛亮不仅要被踹下神坛 国家人口锐减逃兵连连 根本废靠不良史陈寿擦烟脂抹粉 根本颗颗
作者: thanks123 (123)   2016-06-01 17:56:00
陈寿帮魏或者该说晋,擦的也不少阿~
作者: boman (暴 民)   2016-06-01 19:55:00
魏国是有好几倍蜀汉国力,但司马懿没有比诸葛亮多几倍的兵力在手 ,换孙武‧来打,柤信也不会出战。己方兵足粮足,敌方兵粮两缺,本利持久战,没有四五偣敌方兵力何急于攻。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-06-02 06:05:00
高调行军摆明叫对方来堵,叫奇袭....那魏延还是去吃屎吧!既然偷偷摸摸偷袭都更容易被路口监视器发现,那还打什么就直接消耗战耗完国力就好啦!反正即使给你打到潼关去,也不会有魏的郡看苗头不对而倒戈嘛
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-06-02 11:34:00
被堵的是谁啊 又弄不清楚了 拜托 这里不是娱乐版!曹真堵到赵云的时候 关西就有三个郡换旗子了拜托 当亮黑也别如此 这样曹叡 曹真 张郃在天上听了会吐血 因为黑亮的话 等于形容他们是一伙昏君昏将晚上小心司马仲达鬼压床 他发现唯一能够对付孔明的方法 就是即使要当伪娘 也必须发乌龟神功到底说人跳针 自己呢?而且基本常识都错 哈哈是啊 曹真主力被吸去堵赵云 结果关西面对汉军主力全然没力 皇帝被迫坐镇关西最大要点以安军心民心还必须抽掉预备队增援 这代表奇袭之成功要不是街亭的错误 曹魏真的凉州陇西要不回来了!战史上 德军被迫退出苏联国土 但是巴巴罗萨行动依旧被奉为是奇袭经典 曹魏不认为是威胁?司马懿与曹真会哭死啊 杨阜也不会表示内外压力大皇上不该盖房子中央也不会紧急调派两万精兵增援 可见曹魏心目中这是实在的威胁 对了 孔明真的那么烂的话?司马懿为何不敢像玩死孟达与公孙渊那样打爆他?这个问题亮黑永远无法回答(别告诉我啥不战而屈人之兵 曹魏对辽东可没如此)自己罔顾现实乱解释 还敢说别人是幻想 某人要不要说实际上只有三个小县城投降啊?
作者: boman (暴 民)   2016-06-02 13:54:00
你需要先证明曹魏有因为赵云的行动更改部署,有没有赵云疑兵,关中防军本可能不会调走,曹魏也没有从陇右调兵入关中的记载。蜀汉有五分一曹魏国力,关右占曹魏国力恐怕十分一也没有,魏国要从中央调入资源与奇不奇袭无关。曹魏阕右久不经战阵,第一攻出事,自然反应比较大,以从没有这需要,对孟达和公孙渊,司马懿都有几倍兵力优势,有本钱进攻,而且更是主动进攻的一方。
作者: KittyGod (凯蒂大仙)   2016-06-02 14:13:00
大家都胡乱解释阿 真糟糕 这里是三国板吗按蜀汉这边的记载是无论曹真是关中调来或是原驻地郿诸葛亮都要他待在郿就好 所以扬声攻郿 曹真也的确没乱动无法支援西方战事 诸葛亮才由祁山出主力但以上都是亮粉陈寿写的 所以不能信 大家要忘掉我们再看魏这边的说法 诸葛亮大声说要攻郿之后 马上被魏明帝识破 知道他要出兵祁山 所以指挥三路兵马 分别是曹真 张郃 还有徐邈由三边夹击诸葛亮 结局就是诸葛亮被打爆 哭哭 魏的说法才是真的 这就是现实与幻想的差异魏书告诉大家诸葛亮最终被司马懿杀到吐血而亡 根本废这才是史实 啥蜀书记载天下奇才都灌水啦裴松之也是亮粉 写的也不能信
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-02 15:53:00
这就是典型的幻想了,看来是没得救。六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山。see 幻想和现实就是差这么多,看不懂可以去买本白话版疑军的说法,在赵云传中写的是:亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒,而身攻祁山。云、芝兵弱敌彊,失利于箕谷曹真的讲法:帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡张郃说法:诸葛亮出祁山。加郃位特进,遣督诸军,拒亮将马谡于街亭。最后,南安、天水、安定郡反应亮,郃皆破平之。徐邈?
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-06-02 19:48:00
不 按照蜀汉说法的话 时间顺序是说要攻郿后(此时曹真可能原本在郿也可能之后才到郿)曹真就率大军集合至诸葛亮声张的赵云进军路线 所以无人看管祁山一带 诸葛亮才出兵 根据这部分的记载蜀汉的战术是成功吸引曹真的部队无误 而张郃是之后中央派来的援军 所以说曹真是一开始关右的主力亦无误 但如果就是要说蜀汉的记载与诸葛亮传全然是错误的 那也没办法了这个战略是好是坏我不管 但就蜀方记载 的确是赵云的偏师战曹真的主力 张郃的部队是否多于曹真都是之后援军的事了 我知道现在版上多数人完全不认同诸葛亮传 那就没辄了另外魏略记载朝野恐惧 而这个朝是不是不算魏明帝一份我不知到 当然很多人说魏略很多记载不确实 不过我看很多人深信子午谷一事 表示魏略正确率应该极高才是
作者: boman (暴 民)   2016-06-02 20:02:00
奇实不论有没有疑军,曹魏在陇右除了祁山都没有驻军,不知有什么可以值得讲。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-02 20:06:00
怎么看得出谁先谁后的呢? 这么强?
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-06-02 20:14:00
哈哈哈 自己还是在幻想啊 乱解释 建议L版友现在去找灵媒 问马遵为何连夜逃跑 问游楚为何没自信守住他的郡 准备为国捐躯? 他们会告诉你:兵力都被赵云这个坦给吸走了 问问曹叡 为何要坐镇长安?他会告诉你不如此无法安关西军心民心 问张郃 调他率领五万预备队增援为何 他会回答:关西兵力与驻防将领不足 他才增援! 问问司马懿 他是不是伪娘爱好者?为何不出兵?他会回答:我从卤城惨败得到的教训是当伪娘好过正面PK孔明!自己引的资料都承认赵云是吸怪的坦 诱饵 自打脸还真开心啊!自己引自打嘴巴的史料 令我佩服!
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-02 20:36:00
你还是快回去自己的世界吧. 别自己幻想当事实.赵云传清清楚楚的写被推去拒曹真的, see?明帝坐长安是什么时候, 本传也很清的写.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-06-02 23:51:00
我有没有弄不清楚不重要 魏军有弄清楚且没唱空城计就够了!曹真上当、张郃在后 都无所谓~~总之魏另外有准备来对付蜀军也没有因为上当 而连5万兵都来不及调出来 其他的随便某打死不认输的人去自嗨吧 (  ̄ c ̄)y▂ξ蜀书的记载确实虎烂无误!名将曹真都待在郿 无法支援西方战事了 诸葛亮还敢把主力交给马谡而不用其他沙场经验丰富的老将 这绝对不是一个谨慎个性的人会干的好事~~蜀书记载天下奇才也都是灌水的!!凭他高超的智谋 绝对可以轻松解决运粮的问题 也不会最后才认命去屯田怕有人找不到@@" 我是在覆议K大啦
作者: AlbertSpeer (德国军备部长)   2016-06-06 10:00:00
吾这几日不回 非怯战 而是比吾更强之高人准备痛击之吾只好休战 等待高人出手 以免损及打脸之美(张郃上身现高人已打脸 此打脸之美 吾不及也!

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