本想直接回到原文下面的，后来看看发现有些推文太奇葩了，还是单独拿出来
回好了，省得有人被误导。
→boman: 姜维肯回援，去江油早应该是从剑阁派出而非从成都派出。
1.那时姜维正在忙着对抗钟会的大军，既然后方还能调动军力对抗，也没有必败的
理由（姜维怎么可能知道诸葛瞻会瞎指挥），为何一定要优先动用姜维这边的兵
力？你这不过是知道结果后，开上帝模式去指责姜维罢了。
2.再说，你现在是在指控姜维“不肯回援”喽？很好，那请问姜维之后率军离开剑
阁，并搜寻刘禅动向干嘛？难道是去郊游？
→Houei: 薛综传 孙休问薛珝回答:"入其朝 不闻正言 经其野 民皆菜色"这样你要
说 "至少上在物质上 并不是蜀汉崩盘的主因"
首先，让我们先来看薛珝这段话的完整内容：
（孙）休问蜀政得失，（薛珝）对曰：“主闇而不知其过，臣下容身以求免罪，入
其朝不闻正言，经其野民皆菜色。臣闻燕雀处堂，子母相乐，自以为安也，突决栋
焚，而燕雀怡然不知祸之将及，其是之谓乎！”
通篇薛珝是在说他观察到蜀汉朝纲不靖、缺乏忠言、朝廷气氛沈溺于安逸，但却没
有提到“穷兵黩武”、“滥兴征伐”之类直接针对军事行动的批评。那么，请问在
薛珝眼中，造成蜀汉“民皆菜色”的原因，是姜维北伐，还是朝政腐败，更可能符
合他的本意？
然后，为什么我会说"至少上在物质上 并不是蜀汉崩盘的主因"？
很简单，请回到我的原话去看，我的原文是这么说的：“并不是说姜维北伐没有损
耗蜀汉国力，但这并非蜀汉崩盘的主因，至少，在物质上并不是。”
为了避免有人又有神奇的理解，让我再用更为白话的文字来说明：
“姜维北伐当然有损耗蜀汉的国力，但是我认为造成蜀汉崩盘的主因，并不是他的
北伐，至少在物质上并不是。”
也就是说，我认可姜维的北伐有损耗蜀汉国力，但是我认为，造成蜀汉灭亡的主因
，不是因为姜维的北伐，而是另有因素。至少就物质层面上，姜维北伐并不是造成
蜀汉灭亡的主要因素。换言之，蜀汉不是因为姜维一直北伐，消耗太多资源，导致
国家花太多钱在军事行动上，人民也被压榨到生活不下去而灭亡，而是因为别的因
素才灭亡。
那为什么我会这么说？几个原因：
1.其实也是来自你引的薛珝的观察，上面我也全文引用了。那好，现在看完全文后
，请问就史料上来判断，薛珝他是认为“朝政腐败、不进忠言”，还是“姜维北
伐”是造成蜀汉衰亡的原因？
2.如果说“姜维北伐”在物质上造成了蜀汉灭亡，那就表示是因为姜维北伐的军事
行动，导致蜀汉把资源都投入在这上面，最后没有钱去做别的事，而且人民也因
为这样导致生活不下去。
Ok，假如事实是这样，那么人民生活不下去最直接的反应是什么？当然是造反啊
！但你自己翻翻后主传，请问即使到了蜀亡前几年，蜀汉的核心区域可有什么大
规模造反的情况？
再让我们拿真正被大规模军事行动拖垮（或几乎拖垮）财政的几个时代来看：
1.汉武后期：因为持续不断的大规模出征，外加上国库损耗过多后开始卖官导致剥
削加重，天汉二年（公元前99年，李广利出征匈奴败还，李陵兵败同
年），关东郡国出现大规模盗贼暴乱，规模大到汉武自己的本纪上都
提到“（泰山、瑯琊等地）道路不通”，这场平乱作战打了整整三年
，靠大规模血腥镇压才平定下去。
2.隋炀帝时期：因为三征辽东及其附带而来的庞大损失，彻底点燃了因为之前的大
规模征发而思乱的民心，再来就是隋末大乱了。
3.明末：因为和后金作战时军队一再被砍掉重练，而各地民变纷起后又为剿匪继续
加征，辽饷、练饷等征下去就是最终天下大乱。
上面这三个时代都是很明确的国家因为持续性的大规模军事行动（汉武是四方征伐
，尤其是匈奴重振后的对匈奴作战；隋炀是三征辽东；明末最主要就是对后金战事
以及后来再加上平流寇），导致国家财政被拖垮或几乎拖垮，而出现的后果也很明
确：那就是民变四起。那么自己去翻翻蜀汉的纪录，蜀汉直到亡国前有民变四起吗
？
所以你要说薛珝的言论，不好意思，他评论的内容可无一语及于姜维的北伐，反倒
把重心放在蜀汉政治上的腐化；要说实际上的损耗，从没有民变四起来判断，你说
姜维的北伐有造成国力损耗，我同意，但要说就是他北伐造成国家崩盘、民有菜色
？等你拿出更多证据证明有因果关系再说。用统计上的说法来说，姜维北伐与蜀汉
灭亡有相关；但你要说“姜维北伐”就是“蜀汉灭亡”的因？行啊，你找出足够的
证据证明两者间完全符合“因果关系三要素”就可以，我等着你们来验证啊！
要我来说，姜维北伐真正对蜀汉最不利的负面影响，是在于心理上。因为多次北伐
下来，蜀汉的豪族势力会发现，哪怕打出了洮西大捷这种如果败方是蜀汉，会造成
明确亡国危机的大胜，而魏国依然能继续调集更多的部队防御，甚至还能在之后的
段谷击败姜维，最可怕的是，之后还能调集26万大军投入东边的寿春。面对这种几
乎无限回血的对手，当然会严重影响他们的支持意愿，这就是为何我会说“不是物
质上”，因为真正形成的是无力感，那是心理层面！
中恕删
推 AlbertSpeer: 对了 卤城大捷应该没有比洮西大捷差太多 光精锐部队
→ AlbertSpeer: (或基层军官)就战死三千多人 其他将士死者肯定远多于
→ AlbertSpeer: 三千多人 或许阵亡总数有1.5~2万人甚至更多
这个倒不一定，司马懿是败的灰头土脸毫无疑问，但从他还能成功保住自己的营地
来看，魏军的秩序并没有崩溃，至少他自己直接指挥下的部队秩序仍在，才能撤回
营地并阻止蜀军进一步扩大战果（我自己是判断有可能魏军前锋被蜀军逆袭后打到
崩溃，但可能司马懿手中还有一定的兵力没有投入战斗，他判断战局无法挽救，于
是放弃崩溃的前锋，让他们拖住蜀军追击的速度，而将还没交战或还能撤出的军队
退回营内布防，因此蜀军取得相当战果但魏军仍能保住营地不失）。
以此来看，魏军在卤城的损失不可能有后来洮西大捷来的大，毕竟洮西那可是魏方
诏书、邓艾、陈泰三方全数承认的惨败，其损失恐怕还要在东关这样的惨败之上，
卤城不可能有这样的成果（卤城之战魏军要真像洮西会战那样死伤数万的话，那司
马懿想要守住营地应该就有困难了），如果以汉晋春秋上的纪录，那我推估魏军应
该是损失在1万上下或以内（明确阵亡

看完了，有些论点重复太多次，过于冗长

推A__A

充满偏见立场的文 为了捧诸葛亮 竟然比肩汉尼拔了汉尼拔可是转斗万里 又打了坎尼大胜仗 诸葛亮?????连长安都没摸到边耶 敢跟汉尼拔比???不同意你意见的人就是漂白水之神?? 呵呵

hgt海巡范围跟统一迷差不多

漂白水的梗是什么?

平行的人是你,如果你没看到骑兵,可以回去看你前面的文.别自己讲过的装不知.

推!!!!我很怀疑那几个亮黑前世是在蜀汉犯法被孔明法办

这篇实在太猛了

其实薛珝是说蜀国美女多，都他的菜(喂~~)

我想啦 他们前生在蜀汉犯法 被孔明依法严惩 今生前世记忆发作 想报仇雪恨至于暴民先生 我在这里回您的质疑好了 我建议您把温泉关战役的史料看一遍 要不然去租三百壮士:斯巴达的逆袭 就可以看出孔明怎么设想如何让马谡在街亭迎战张郃了 当年李奥尼达怎么让数十万波斯军进退维谷孔明就准备如何让张郃吃鳖(马谡比李奥尼达幸运的是他有外围友军可以协助夹击包抄 可惜他比李奥尼达差太多 不然张先生应该是会撤军而还避免沦为瓦罗)

漂白水是无双剧情梗,打从真三5陆逊传为孙权漂白,真三6晋传帮司马懿漂白,战无东西军都有漂白成份...当时的无双玩家就用漂白水来形容这些被编剧洗得白闪闪的举动.

阅毕，有些词语太挑衅了推以史为据

喔, 原来这个漂白就是常见的漂白的意思。只是出现在历史版面让我以为有特别的其他涵义。

推 这脸打得真响

汉尼拔最后还是失败啦 跟诸葛亮差不多啦打赢坎尼又有何用就我的观点而言是战术大胜利 但整体局势影响有限

而且第二次布匿战争后 迦太基损失本土以外的全部领土迦太基还沦为罗马附庸国 蜀汉又因为诸葛亮北伐损失那些领土?刘禅又有因此自去帝号 改称蜀王且对曹魏年年进贡岁岁称臣吗?

原来都失败，所以都差不多了囉？呵呵那汉尼拔跟诸葛亮跟张献忠都差不多?再胡扯嘛，呵蜀汉不像迦太基那様惨，是因为魏没有罗马强！

汉尼拔的征伐搞到国家快完蛋(实际上不久就完蛋孔明有吗?汉尼拔让迦太基损失多数领土 孔明北伐不但

罗马吃了坎尼还能挺过来，魏吃了什么大败仗？

增加2个郡，呵呵，汉尼拔都快打到罗马城了，会比你2个郡少？作梦啊！

没有实质控制力都是虚的，孙吴吃下荆州后如果不是运气好荆州会成为孙吴的大负担

汉尼拔到底给迦太基增加那些领土啊???

汉尼拔应该只有跟那些都市建立薄弱的支援关系，如果有稳定据点他也不可能还有

汉尼拔连他家族辛苦建立的西班牙根据地都被抢走

那种让军队四处寻找营地与粮食的行为我对西方战史很不熟 有错请指正

增加哪些土地，你google就知道了啊！还需要问？呵呵

汉尼拔很会增加土地啊 增加到巴卡家族多年经营的

2个郡也是白拿的，退兵之后，还不是倒回魏，搞笑！

西班牙都丢了那两个郡何时才被曹魏收复 hgt你可以不要搞笑了!直到蜀汉灭亡 这两郡都是挂大汉旗帜

自己都知道被收复还凹，呵呵

《元和郡县图志》卷22〈山南道三·凤州〉：

偏要拿诸葛得小胜比汉尼拔败的时候，牛头对马嘴

说的是哪2郡？武都、阴平？

阴平武都吐回去也是灭蜀的时候z

也罢！就算有这2郡就可比肩汉尼拔？

当然啊!不是武都 阴平是哪?

被指正了就 也罢 哈哈 去看书吧

那韩信不是超汉尼拔百十倍？

一个连自家根据地都丢了 一个夺取战略要地可能为国家

别笑死人了！5秒内就查到的事，看书？呵呵

连五秒内能查到的事都能说错 还在跟人硬凹 呵呵

别忘韩信面对的是多个不同割据势力 孔明面对的是一个极为强大的帝国

极为强大?？呵呵，那罗马不就宇宙无敌强？照你逻辑，汉尼拔根本不是名将，连根据地都丢了，西方军事家都是瞎了眼对吧！呵呵霍去病比汉尼拔岂不赢千倍，呵呵！

所以诸葛亮打的是趋近于垃圾的曹魏囉？？？那曹操和曹丕和曹叡估计都是罕见的垃圾真的是虔诚的无可救药啊呵呵

谁说他们是垃圾？稻草人自札自打，呵呵

hgt果然传教士一名

一个统一的国家比不上几个割据势力 趋近于垃圾也不是如何意外总比幻想历史好吧 二郡啥时才被夺回也在跟人拗 楼主一来发文以正视听 二来多少也是看有些人来秀下线的呵呵

推楼上

三国本来就是菜鸡互啄了 所以才会维持这么久 没有被奇袭或是其他优秀的战术一次结束掉

推菜鸡互啄XD

你要认为是垃圾，就别捧诸葛，一下比肩汉尼拔，一下子说是菜鸡，根本自打脸！呵呵不会等下说汉尼拔比菜鸡还菜吧！呵呵

反制乱嘘文 补推

站不住脚开始跳针到推嘘文，呵呵

是你该回去读国中小国文吧 补推

赶快拿出去说诸葛比肩汉尼拔，啊，不对，是超越汉尼拔，因为汉尼拔失去根据地，呵呵！我来看看那个专家支持！

写个有建设性的文章啊!西班牙这个汉尼拔的老巢都被端了!

战术上汉尼拔应该是胜过诸葛，但战略上两个人基于手头的资源和时代的局限性各自选择了他们认为最好的战略这点无法评论两人的优劣

汉尼拔在西方军事史至少是前三，诸葛在中国都排不到前三，还想比？明明政治道德上是顶尖，却偏要比军事，莫名其妙

菜鸡是我说的跟其他人又没关系 现在是不同意h大的意见都是同一个人的分身吗 怎么会可以用我说的话打脸其他人? 你不觉得你才是那个说不过开始跳针的人吗XD

我的意思是说在国家战略上孔明是以北伐扰魏汉尼拔则是不断吸收罗马盟友来围攻罗马他们最后都失败了，我们基于后见之明去批判他们在国家战略这点实在无法说明两人优劣

我是推诸葛没错啊 垃圾也是从你那垃圾嘘文推出来的如果连两郡的始末是怎样都不知道就出来战 那还是省省吧 呵呵

至于你要说的应该是在一场会战中汉尼拔表现应该比诸葛好这部分我也同意，毕竟诸葛这方面是没有这种程度的实绩

对啊 战到全世界讲的话都要塞到一个人的嘴 是国文造诣烂还是濒临崩溃啊XDDDDD

垃圾是你说的，诸葛比肩汉尼拔你也同意，所以塞你嘴里合情合理啊！不同意就别推啊！自己爱推爱插嘴，怪谁？呵呵

往上找 找出来我说诸葛亮比肩汉尼拔给我看 真的是濒临崩溃 我从头到尾只是不屑你连一个人的实绩到底是怎样就出来战 连诸葛亮面对的是一个强大的曹魏都能否认了 还要说啥自己乱虎烂 被指正了 怪谁 呵呵

不同意那你还＂推＂，自打脸嘛我哪里否认魏强大？我是说跟罗马比不算什么！看不懂字是吧

哇赛 这招地图炮超猛 谁来帮忙抗一下 推=我完全彻底同意整串下来每一楼的言论哦？扯东扯西干嘛 先承认自己不懂爱乱现吧呵呵偷天换日呢 A大在说韩信面对的北方和诸葛面对的曹魏。这下就便罗马了 高啊 妙啊 绝啊

本来就是啊！你没看到我很少推吗？本来就要仔细，自己浑浑噩噩怪谁？呵呵

有本事写一篇够看的文章啊!

我写的文章还少啊？自己没看到当没有？好笑

就针对这一篇回文啊

所以我的推也同意到你的言论啊 真是失察 推到这种东西真该死 抱歉抱歉 BTW到底什么时候要面对自己虎烂被抓包的现实 呵呵多的要自己分身帮忙推 打广告 真是著作等身 文采斐然 呵呵

呵呵，站不住脚就鼻子摸摸到一边玩沙，废话不必多说！

比幻想and虎烂好吧 你就从头到尾不愿意承认自己胡说八道的事实 顾左右而言他 玩沙就自己玩吧原来指正你错误的言论都废话啊 真是伟大：）

原来不承认诸葛比肩汉尼拔叫胡说？哈哈哈，看来跟我一起胡说的有一大票专家，我愿意啊，呵呵

继续偷渡言论吧 我都扣著两郡的事在讲了 又要扯东扯西 呵呵

2郡是又不是重点，扣啥？你慢慢扣，呵呵

一个搞不懂两郡何时光复的人 就不必丢人现眼啦

重点你说了算啊？ 还是不愿意承认自己虎烂吗呵呵帮你回复记忆 某人：照着看下来 魏国是不敢撄其锋以主力是步军的统帅来讲 是相当恐怖的统帅能力事关自己脸皮的时候 就什么狗屁倒灶都要往诸葛亮脸上抹 呵呵

我就跳针一下:一个国力强大对方好几倍的 英主在位名将辈出的强大帝国 对于实力远弱己方的敌人居然是束手无策 任其想来就来 想走就走如同逛街 简直奇蹟如果孔明长寿如司马懿 隔绝陇山的目标或可达成

XD，我赞诸葛，跟他比不上汉尼拔有啥冲突？呵呵

可怜 战不下去就继续过左右而言他 你自己往上看 两郡拿了就吐回去不是抹粪泼尿 不然是扑粉上妆啊zzz正常的时候赞诸葛 要战的时候就脑部一段历史来战 无语 呵呵

那hgt要不要说一下自己内心中帮武侯打的分数,是否87分无法再高?

我本来就一直认为诸葛是中上啊！80分以上，90分以下，87分差不多

这篇不错

hgt你给诸葛亮这样的分数 首先生气的会是司马懿曹真也会很火大 这代表他们连80分都没我认为曹操与诸葛亮都有95分 司马懿90分 曹真85~90

曹操赤壁吃了败仗 汉中争夺战最后也没赢..拿95太高了吧

汉尼拔在坎尼被打爆 拿破仑在俄罗斯 莱比锡 滑铁卢

95分??? 以为是打三国志阿 呵呵!

输到脱裤子 凯撒也吃过败仗 但他们都有95以上的水准这点大家都同意吧!打错 汉尼拔是在札马被打爆 坎尼是他的代表作

曹操在败仗之前也没有达到 汉尼拔 拿破仑它们的战功水准

擒吕布 败袁术 降张绣 灭袁氏 征关西 这些成就够高了

看看意大利半岛与中原的面积...

曹操应该是可以跟凯撒相提并论 与汉尼拔有点差距

连代表作也记成惨败 有你的 呵呵凯萨还渡海去打不列颠耶 跟曹操相提并论????

当事人也修正了，不懂楼上想表达什么还有曹操也有跟异民族交手的纪录

某人狂嘘~那只好推了

比起你hgt常常秀的下限 我的小笔误不算啥啦!对了 我发现凯撒与曹操很相似 允文允武 名将兼文豪个性可以很宽容却也很不稳定 都是在旧时代瓦解时崛起都很好色 而且都偏好人妻 怀疑曹操前世是凯撒

中国历史上渡海跟异民族交手得胜的没几个 不包括曹操

怎么还好意思一直中国历史中国历史啊XD三国史都快变你的幻想史了XD人家笔误还会认 自己偷渡概念 地图炮幻想历史就只字不提 比司马懿还龟呵呵

诸葛亮比肩汉尼拔 曹操比肩凯萨 原来不是幻想史阿 呵呵2郡收复时间我是记错 这点我承认 不过5秒钟就改正了阿

改正早点认不就好 疯狂跳针 也没看到为自己记错而反诬别人硬凹道歉 拉不下脸去开分身来嘛 顺便打广告自己的时候就记错 人家改正就要嘲笑 真是严以律己的好典范啊呵呵

因为2郡当时不是讨论重点阿 当然先回答重要的阿 不是废话而且本人从来都是敢做敢当 什么拉不下脸 好笑上站才86次对我可能还不熟 去读读我的文章再来少见多怪

zzz啊不是再吵诸葛亮打到的土地@@ 得到时间和失去时间为什么不是重点 ？？？？？还是重点都你说的算？忙到连认错都没时间啊 真是忙 反正人家笔误改正了就机不可失尽力打 自己错的就 阿记错了～这不是重点啦～ 真的都废话内～之前懒的办帐号 浅水很久了 司马阴谋论什么的都有跟到 所以现在这个风格真的不意外呵呵

回去看推文 什么打到的土地 那是Albert提的 年轻人记忆差原来她提什么 我都要当重点 好笑 呵呵

阿不是我推就整串都同意了吗 现在又要改规则了吗XD就算是A提的又怎样 有改变你错误的事实？？？？？所以就说重点都你说的算嘛 没说错啊呵呵

你要用打到的土地来分诸葛汉尼拔谁优胜 我不反对阿 能说服了人就行 不过专家大概不会理吧 呵呵至于我 是不会用这种三脚猫观点来分析的 呵呵

又要偷渡言论 比较两人优劣那是版上众高手 我从头到尾就堵蓝你幻想和死不认错 ID很难分？？？老人家 眼睛不好记忆差 呵呵不会用三脚猫观点 但有三脚猫言论啊呵呵

快笑死 开帐号就是为了跟我讲这些废话阿?? 呵呵建议拉 觉得我幻想就别看阿 我都是这么做 节省时间 呵

把自己想的真伟大 呵呵不愧是脑补的高手 自己虎烂的就都是阳春白雪 指正的就都废话 呵呵

曹魏又没有当过武都和阴平是自己领地，实际占空地算什么功绩，看徐邈传很清楚，早在诸葛亮北伐前，曹魏已经讲凉州南接蜀寇，可见没有当过阴平是领地。

暴民兄啊 别硬ㄠ啦 再凹很难看啦!说是空白地 怎么会派名将去防守阻止人家来抢?

话说回来，难得看到陈泰他爹，还是要推一个的

当初张飞马超吴兰要去抢武都的时候 曹洪还把他们海扁了一顿

反正郭淮去心酸的：（

哈哈 暴民兄说的好 武都阴平是氐人的地盘 所谓臣服也只是名义上 随时都可翻掉

郭淮表示:原来我是去救别人的地盘啊?曹洪表示:原来我在武都把吴兰打爆这件事是假的?

http://tieba.baidu.com/p/982017183暴民兄所说的观点 跟此篇似乎一样

又没有看书，武都在曹操放弃汉中时，根据张既的建议把武都居民都搬家到天水和扶风，武都郡治也移去扶风水槐里，郡太守正是被几任皇帝都忘记的杨阜，十几年后才有人想起原来还有武都太守这号人物，才调回中央当官。

恩 大陆这种为反而反的文章多的是 还被当成宝hgt真有你的 对啦 被放弃的空白地居然还有名将要守

是移到扶风郡小槐里，在长安西一百里左右。

对了 人家曹洪可是在武都打爆吴兰 迫使张飞马超放弃夺取这个郡的

武都的仗在建安22，23年打，打退马超和张飞后，郡就被内移。莫非连这样也看不清。

曹洪:我打心酸的?郭淮:当我吃饱没事做去管空白地

Albert在偷换啥概念?? 暴民都说了 曹洪之后郡内移郭淮那是他自己看到二郡入侵蜀军少 才被钓到而出兵文章引给你还不看

那你可否解释郭淮来救是干嘛? 既然丢给蜀汉 为何到229年才把这两个郡收为版图?

这要问诸葛亮阿 人家老早放弃 他为何不取??要嘛心有余力不足 要嘛当时无此必要

马超和张飞主要是切断汉中通向武都的道路，马张虽退出武都，但曹休也没有打通道路。

还是暴民专业XD

蜀军在武都就接近曹境，郭淮因应调兵好正常。

https://www.zhihu.com/question/30741443此说是否合理 求教

大推H大引据好文！

推

到229年为止 蜀汉都没有把这两郡收为已有说曹魏放弃?请问郭淮增援是增援心酸?

阴平不太清楚 但武都的重要性曹操最知道才是 曹军在数次的汉中战争中不断的借由武都进兵 此地的要冲地位可知很重要所以也全力阻挡刘备取得此地 后来虽怕被抢走人力而迁徙居民但推测在边境处应该还是有屯兵才是 况且杨阜待了十多年 有人说诸葛亮第一次北伐时出祁山经过武都没有战争 表示武都早已是空城 个人推测是武都驻军部分往郿集合 因为曹真总督这一带军马 也可能是兵力不多所以战争规模很小所以没有记载但无论如何要解释曹魏视这一地是垃圾郡是说不通的诸葛亮取得武都后 与之后姜维的北伐也时常出入此地 这也代表了此地要冲的重要性 要说诸葛亮拿下了一个垃圾郡也是说不通啊

楼上 没错 武都可以说是蜀汉与曹魏进军对方领土的必经要冲 根据朱大渭与梁满仓两位教授的研究 武都是汉军出祁山进攻陇右的必经道路 阴平则有入蜀通道将其掌控 蜀汉国防才能安全 不看教授级学者研究 只看百度这些为了反对而反对的垃圾翻案文章 不可取也如果那么没用的话 曹操也不会派曹洪去守 郭淮也不可能亲自率军救援朱大渭与梁满仓都是研究魏晋史的大腕 百度那些为了譁众取宠的垃圾翻案文作者能与其相较?

推历史实例

对了 不是有人质疑汉军隔绝陇山后的补给问题? 根据朱大渭与梁满仓的研究 陇右可以说是非常重要的农产区能取得当地粮食 汉军补给会更顺畅

暴民专业不专业先不说，只看到有人不要脸在抱腿

暴民这几个 我只能怀疑他们前世在蜀汉犯法被孔明办了今生前世记忆发作 想办法复仇啊!

话说被孔明处分的人好像也几乎没有怨恨他的

几乎不代表全然没有XD

对蜀汉重要，跟魏觉得鸡肋不想守，有啥冲突？不知所云抱腿也要抱对人，什么不要脸？ 欠检举？不想讨论就一边去Albert什么等级？敢说别人文章垃圾？笑死懐疑你就是Hartmann，整天在他文章下当门神

不要脸之处族繁不及备载，换言之叫不知耻大放厥词

......魏对这两郡的坚壁清野是增加防守纵深吧? 真不重要的话就不会在陈式来攻的时候郭淮会主动出击了.

从史料涵义去取上理盲到自我妄想膨胀，再到抱腿骂街合理化，看不出来哪里有羞耻心与自我检验标准

既然坚壁清野，那没有魏军守在那不是很正常？如此一来，蜀军占2郡也不是什么大事，2郡是缓冲区但有人进占缓冲区，魏军出兵也很合理跟暴民说的完全符合跟Albert所说的像是取得大胜得2郡，天差地远

我尊敬Hartmann 因为他总是一分证据一分话!哪像有些人譁众取宠 不惜诋毁先贤!没看到两位大学者指出这两个郡战略地位? 没战略地位郭淮会来保这两个郡??? 汉军北伐会自武都出征?对蜀汉重要 曹魏自然会重视 哪有割肉喂食敌人的道理!从汉军利用武都为北伐要道 就可看出这不是啥缓冲区!那hgt又凭啥质疑朱大渭与梁满仓这两位杰出学者?人家Hartmann前辈哪像你hgt会做那种无聊事情 被抓包还死不认错!我想 重量级学者与在百度譁众取宠的乡民何者可信大家内心都有一把尺

曹操当初听张既建议把这两郡清个空是不让刘备有效利用武都郡吧? "恐刘备北取武都氐以逼关中"但就算把武都住民都带走了,武都身为交通要道的地位并未改变啊?

对蜀汉很重要但是魏国不想要所以不守 我觉得我的菜鸡互啄理论真是越来越有样子了魏国会留着康庄大道给蜀国走进自己家门 然后带着人口和粮食回家去 根本一群不懂战略的菜鸡在生灵涂炭嘛

楼上讲得没错 如果那么没用 郭淮还会亲自出击吗?

曹操当初征伐张鲁的时候也是从陇西经武都至阳平关的.

奇怪，有人进占缓冲区，郭淮出兵有何奇怪？重量级学者有说蜀取得大胜占2郡吗？引出来看看一直说郭淮出兵，不就代表2郡魏军不是没有就是很少Albert跟Hartmann把诸葛看作神一样的话，也不必讨论我看你们自己去发造神文就好！上不了台面的东西到哪都一样被喷

...请问一下那个台面是亮黑界的台面吗?不过那两郡在姜维北伐时期应该才是重要性达到最高峰的状况吧,姜维主要进攻的路线比诸葛亮还要西边,没有这两郡应该是更麻烦的状况.

诸葛亮比肩汉尼拔，曹操可比凯萨，这种言论你可以支持它上台面啊！我不反对，呵呵扯姜维？现在是说2郡是蜀用重兵取下，还是因为是缓冲区而进军顺利

不是陈式偏军先行,郭淮动兵要反击,结果诸葛亮主军从后面准备来真的,郭淮就跑回家了吗?扯姜维主要是因为拿下两郡以后,诸葛亮实际用上的也只有两次,一次是曹真南征退兵后魏延吴懿打击郭淮,一次就#4北伐.但姜维不管是蒋费练兵时期或是自己主持北伐,绝大部份都会利用武都所在的交通路线与水系进军.

Alert想说的不是这个吧，他是说诸葛夺2郡，以弱胜强，对比汉

我们才不会想在亮黑界出名 Hartmann兄都一分证据

一分话 哪像hgt这样 对了 我刚说楼上没错指的是Landius大 就是重要所以才有名将出击想保

武阴二郡会误认为不重要主要是因为那地方交通价值大过其它,有它的那方就算焦土化也要想办法维持住,没有它的那一方就会想要拿下它,曹魏重新认识了姜维利用武都的打击路线后,也是不惜成本也要多塞几个兵站点,包括当时已为曹魏所废的原陇西郡治狄道.

别忘了魏国力一直上升，所谓重视，恐怕是力已足，能够支持防线！在不能支持防 状况下，退居后方，监视此地，有动静再出兵，很正常

推Landius大

曹魏力已足少说也要淮南三叛结束后,将前线兵站填好填满,从淮南二叛就开始进行了,那些兵站还是会拉长补给线的,毕竟填进去的是兵为主,粮食还是在上邽天水那一带.

要开话题就另开一篇，你想说的跟Albert完全2回事

完全两回事？ 不是回答你说的话吗 所以是不是你该开一串新的 还是有没有关系你说的算？

是不是重点也都他说的算啊XD

...现在演的这出是hgt是要限制我的发言权吗?

武都郡内移，杨阜是待大小槐里，会内移则原武都位置不置军，边境往后移，驻兵是祁山，曹魏防线不在武都，亦没有需要浪费国力在这已经清空的地带。

是提醒你别沦落到跟Albert一样程度！

有些本是常识的就不用心虚到要搬大学者出来，这些都不用研究是大多数人都知。另有关狄道，按后汉书陇西郡早在安帝延光三年已经还治狄道。补充一点，前面所说的杨阜是待在小槐里，非大小槐里。

所以人家说暴民兄您总是昧于事实就是如此!明明战略要地 益州门户的地方 被您说成是块垃圾! 大腕学者的研究 比不上那些网络上譁众取宠的下等翻案文!

曹魏的战略是守在本土，连山区也不去争，武都对曹魏没有，等蜀汉浪费人力物力越过山脉才应对，武都是北伐要道也与网络文章没有冲突。

装睡的人叫不醒 暴民别再浪费力气在他身上垃圾 下等不离口的人 又自以为专家 可以end了

我笑了

杨阜的在郡十年记载我同意boman应该是武都加上搬家后的总计正因历史记载的不充分 我一直认为一些负向的历史纪录都算是很好的讨论素材 也丰富了历史的色彩 但现在板上的风气是开始过度引申这些少少的纪录 甚至于无限上网成为一种定理 以至于最后产生的谩骂 这应该不是原本设立讨论板的用意吧

对 孔明派人去海扁郭淮可无视 姜维从哪里出发北伐也可以无视 总之一堆资料显示是要地的地方 亮黑都当作是垃圾空白地 对了 网络翻案文对亮黑来说 比那些专门研究魏晋史的学者的作品还可信 只要是能黑亮的话曹魏还派了名将去防守一个被视为空白地的地方 好闲啊曹魏也不在乎自己门户洞开让敌人多次可以入侵本国

被点名了好像不回有点不给面子XD..照亮粉的逻辑 孔明用兵如神的话 魏军连打退蜀军都有问题了 还妄想把蜀军打太惨??能打太惨的意思不就是 诸葛亮其实也没那么了不起嘛…

装睡的人叫不醒听着很有感觉XD

所以我不知道是原Po终于认清诸葛在军事上的盲点；还是盲目推诸葛推到前后矛盾了都不自觉@@"(假设诸葛亮很强 基本上能赢就偷笑了谁还管你用什么方法赢)

对啊 所以不是都笑司马懿龟的很彻底XD

齁齁 拜托 到底学者大腕写了些什么 赶紧拿出来 一次打我跟暴民的脸 不就结了吗? 在那边犹抱琵琶半遮面干嘛一直学者大腕学者大腕的 耳朵都长茧了

就算能打 那也是暴民大的脸 你只是半路抱人腿的 呵呵

有啥绝招 赶紧使出来 歹戏拖棚

被反指标赞扬,真不知该说是好事还是坏事,呵呵

糸柬王求女子口马

楼上一直呼吁停战 但原Po连对手格调智商都拿出来攻击了怎办

上面那位 你的脸已经被打肿了 啥大魏王道论.......辽东的那堆人头表示:大魏真够王道 只把我们一刀砍头没把我们凌迟 满宠:我战绩刷得很开心啊!至于王道?不要把敌人打太惨? 那是啥东东?张特:我在合肥海扁诸葛恪扁的很爽啊 看他二十万大军被打的鱼翔拳我很爽 啥 影响两国人民相处?我考虑那个干啥? 邓艾表示:我在段谷扁姜维也扁很爽 王道是啥?

延光三年的确陇西郡治回到狄道,但曹魏时期所谓的陇西(郡

我只知道海扁就对了 张郃表示:我也懒得管啥王道我只知道怎么在街亭上演我的战场之美

治)与狄道是两个不同的地方啊? 除非士载将军这个地理农政专家自己也搞糊涂了,把陇西(郡治)和狄道看错位置.

司马懿:上面几位刷战绩刷的好爽 为何我的对手是孔明这种害我在卤城惨败的变态 让我不能刷战绩只能当伪娘

太傅大人只要对手非孔明,哪个不是当吃饭睡觉在虐对手的?

楼上GJ!太傅大人在辽东玩人头积木时 可懒得理辽东怎跟大魏相处

张特没有把还牛恪扁得很爽啦,真正烙来扁人的是司马三叔,张特是争取到司马三叔前来虐人的时间.

让二十万大军打了几个月都没打下几千人守的城也够惨了啊!还牛恪死的人不知比刘玄德第二的手下死多少倍看完本篇与推文 让我充分体会何为打脸之美(张郃上身

第二次北伐诸葛已经展现他高超的运粮能力 所以之后能龟当然就龟 街亭时又还没发生过粮尽撤退的事 自己搞错北伐顺序还洋洋得意真无言 何况马谡败象那么明显 还需要犹豫吗:P自己爆料自己搞混北伐顺序 这种打脸之美我还真的没见过

楼上别凹了 再凹更难看了 大魏王道论已经被吐槽满满对了 你刚刚的推文跟大魏王道论完全相反 一见到可乘时机 就直接打垮马谡 这是哪门子的王道? 对了 司马懿在孔明第四次北伐时 自己也面对严重粮食问题 所以才会在关中屯田 而第五次北伐孔明屯粮食 造木牛流马屯田五丈原 就可见孔明解决粮食问题多用心 要不是病死在前线 寿命可比司马太傅 乌龟战术能否奏效犹未可知 卤城之战 就可以看出司马懿根本比不上孔明

按史料计士载将军怎样计都是搞糊涂了，如果陇右没有搬回狄道，即在襄武，这可是在南安傍边，并没有需要在这相近的地方部署两支部队。

从大魏王道论的崩溃与提出者只能无力的回几句尔尔真得更能显示出Hartmann大的打脸之美的绝佳美感

有关魏军战略，找时间看看魏军出战时对方兵力多寡就一清二楚，在网络发白日梦是没有意思。

暴民兄你被打爆N次了 不必再维持既有论调啦

你可以继续发你的白日梦，没有阻你。

你的打脸之美的绝佳美感 已经被公告警告了不需要再强调了啦

回应的多苍白而无力啊!楼上两位.....

Albert大，讨论归讨论，请别挖苦或嘲讽，感谢..

就算不是漂白水 那要不要为自己的“高论“辩护？

再怎么辩护 也会有亮粉质疑你的智商 何苦咧XD还是认真回一下免得被说放大绝@@" 因为第2次粮尽而退之后魏军已知跟蜀军比消耗就稳赢 这样继续下去统一的会是谁很明显

一直看不到hgt大有什么深刻的论调 暴民一跳出来却好像突然什么都懂了一样 这两郡到底算不算空白地大有讨论的余地 装睡的人叫不醒 我以为这里是讨论板 原来是暴民一言堂阿 个人认为一开始魏国大有放弃之意将人口撤离了 后来发现让蜀国这样太容易进出所以想抢回失败了 就干脆放弃到底 要说诸葛亮捡了两块空白地是对的 但魏国发现失误后想拿回去 被诸葛亮

诸葛亮也只不过尔尔 魏军还可以决定要不要把敌人打太惨呢！

阻止了 所以要算是战果也行 白捡的也对

不龟而正面跟蜀军打 给部将建立战功的机会 来威胁自己地位?卤城若再龟恐军心生变 故为安抚而出战但基本的消耗原则没变没有因为损兵折将 想讨回面子而全军出动王道什么的扣"高论"帽子 就敬谢不敏了 我也无意像Q大讲的把它无限上网成为一种定理 只是事后去推论为何司马要龟的原因不赞同甚至觉得很可笑等 都欢迎来讨论 不要像某人谩骂就好~倒想请教原Po 曹操哪个对手有运粮的问题？可以让对方因为缺粮而不战自退？没有的话 拿曹操来比司马的心态是啥

不打是因为不给部下建功的机会 打了是因为要安抚军心 天啊 我看到啥XD什么时候魏军可以决定要不要把诸葛打太惨了 有依据吗？

原Po脑补的:"打仗不能把人家打太惨，这会妨碍友好相处的！"楼上看到司马发动政变巩固自己地位了没？没军心 功绩又没高过别人很多的话 要叫谁挺你？又不是送个人妻就了事这么简单

能够打赢敌人却要采取坚守策略?出动军队就要消耗国力，如果能赶快取胜将军是没有理由去采持久战策略的费边能在野战干了汉尼拔的话他早就这样做因为正面赢不了 所以才要把脑筋动到运粮上

魏的长远眼光是统一 所以不能把别人打（杀）爆 从你这里引申出魏能决定要不要把人打的太惨 不算过分吧？不算脑补吧？杀翻诸葛亮那功劳还是归在司马懿吧@@反正张将军都被版上的阴谋论婊死了 五伐的时候司马懿帐下有人军功有希望可以超越司马懿？

司马懿厉害的地方就在知道无法借由短期决战取胜所以才要坚守 他不是不想打人打太惨他根本没有和诸葛亮正面对决的能力司马懿的智慧是体现在承认自己的不足

说脑补是因为前提是消耗战 但你看他原文根本过度引申到所有情况 连曹操都拿来类比啊就算军功没超越 只要差距没很多 还是难以确保地位稳固吧短期决战死了几千几万条人命 和 长期消耗而没死多少人...这样理由还不够吗

完全不够啊 打消耗战的成本你没考虑进去?

怎么打公孙渊 打孟达 打诸葛谨都不怕分军功 打诸葛亮就突然怕起来了 真是奇也怪哉那你说魏军可以随时决定要不要把诸葛亮打爆 确实是你的脑补无误啊

照w大说的 如果司马根本没有和诸葛亮正面对决的能力 那不论输赢 死伤必定惨重还可能死得比蜀军多 我是觉得人命比物资重要啦

那所以你是承认诸葛亮正面会战的能力赢过司马懿囉？

辽东孟达孙权我看到的资料都是司马懿自己打的 还麻烦提出其他人有显著军功的记载@@"

关于H大，我会再找一些资料来比较一下短期决战和持久战的优劣但按你的推文 难道是承认司马懿的确打不赢

我说"如果"ok? 能力如何我不想评论 只想讨讨论战略

才避免决战，而不是其他理由?那可以 我晚上回篇文 尽我所能去比较一下

那讨论战略不就恰恰是你所说的人命大于物资 因为会战的预见结果是会输所以以拖待变 有什么冲突吗？

会战的预见结果未可知 可知的是一定死很多人!!才选择理论上比较不会死那么多人的 以拖待变轮流挖洞给我跳XD..司马懿没有会战必胜的把握 而蜀军又明显

某人在王道论破产后的跳针 只能显示打脸之美的特殊美感 只有此等美感 能让跳针亮黑语无伦次 毫无逻辑

玩不起消耗战 所以才龟啊~~辽东孟达诸葛瑾有这么困难补给吗

呵呵 满宠表示:我在合肥把吴军打爆好几次 把吴军K好

什么战争不死人的@@ 能让具有骑兵优势 兵力优势的司马懿做死伤惨重的预见 还需要多说啥吗 洞那也是你自己挖的。。

惨 刷战绩哪管啥王道? 张特:我那几个月把还牛恪打的满头包 张辽:我率八百壮士就把十万孙权军打的哭爹叫娘 之后率部追击 还差点抓了孙权 曹丕表示:若非疾病我早该一统天下了 王道?用武力统一才是王道!邓艾:我在段谷把姜维扁了一顿 哪管啥妨碍两国相处司马懿表示:我都是直接在辽东玩人头叠叠乐 哪管辽东对我大魏有何感想 他们只要懂得顺我者昌 逆我者亡就好 话说那个死阿亮在卤城把我扁好惨 光精兵就死三千多人.....

就算司马能力比诸葛强 又有兵力优势 也还是会死伤...而持久战算是比较不死人的选项了 可以等w大回文再讨论

呵呵呵 K诸葛瑾 斩杀孟达 打辽东就不会有死伤?因为怕死伤而不进军?不要说司马懿 陈泰在王经死几万人之后 还是勇敢进军救援狄道 又一次被打脸 不过我只能算是旁衬的绿叶而已Hartmann大才是经典中的经典

就算我孔酸的史料多余孔粉数倍 为了皇城内的和气 也是不会拿出来用的

玩不起消耗战所以龟……龟不就是消耗战吗 我到底看了什么?喔 前面的话被切开来了 我的问题 没事

...太傅大人那个用兵美学是有在管速战久战的消耗吗? 堪称"狮子搏兔君临天下"的用兵美学,到了面对村夫就没有了?

其实最基本看看孙子兵法怎样讲，光谋攻篇看看至少明白将领是怎样打仗。

很多司马懿打其他人很神打诸葛亮就龟的说法其实来自于晋书与三国志的差异啊既然多数人都不相信陈寿的记载 那何不一路引用晋书到底 司马懿完全是主动出击把诸葛亮打爆打爆再打爆而已 最后加上魏书记载的诸葛亮被司马懿杀到吐血而亡 这真是完美ending不要再去解释啥我故意不打你了 这更是没有依据

暴民兄啊 看看满宠是怎么刷战绩 张辽如何成为传奇司马懿如何玩诸葛瑾 孟达 公孙渊 邓艾怎么痛扁姜维您就会发现您的说法多脱离现实

如果邓艾检讨洮西王经之败所说的四个布防点其实只有三个那也满奇怪的,但如果把陇西视为襄武又刚好是一道弧线的防卫线?

对了 还牛恪扑街那一次 魏军可是追击得非常开心啊

太傅大人面对没有补给困难如蜀的辽东孟达诸葛瑾 当然不用管速战久战的消耗 怎么就有人整天酸这个 而不去想人命物资 需要做取舍时 谁比较重要

蛤 正常攻城花的人力物资才多吧 孙子都说攻城是下下策了 司马懿还不是直接攻城把孟达和公孙打爆 不想花人命物资 反正你都无视龟在五丈原自己也在消耗了 干嘛不跟他围城五十年总会等到投降吧 这才是符合你论点的作法吧 打野地战会比攻城战还耗资源？

打公孙孟达都算是远征,司马当然急于速战,就算是下策也得攻城。反正楼上都无视进攻跟防守,在消耗物资上的差别嘛

攻城已是下下策，但考虑到粮食补给困难，强攻孟达合于孙子兵法。打公孙渊所用的办法又不同。按孙子兵法来说，没有四五倍兵力优势不适合进攻，要记住孙子是强调全军为上，敌方指挥官身体不适，等待有变才进攻合理，更何况司马懿没有四五倍蜀军的兵力。回Qㄤ，有关司马懿的能力，不理晋书嘴砲部分，实际与三国志没有什么冲突，魏军有记载的防守战事都是先龟，等对方退才寻找追击为主，这并非只针对诸葛亮才这样。所谓满凟刷战绩，实是吴军大军不敢下船作战，结果是小量下船步战的被优势军力的魏军扫平。

所以这时候的优势兵力就是吴军的四五倍了吗？

就有记载的来看，伏兵六千，取得战果得几百，可知吴军人数不怎样多。邓艾讲的四防点当中陇西和南安或另有防点非指郡治所在，光记载难清楚真正意思。

魏的防卫SOP应该是两次合肥新城以及五丈原,#4北伐可能是打从一开始魏从上至下就有点看低诸葛亮,军中氛围较敢冲?至于陇西和南安是否指郡治可能得看地型,若是郡治其实也不是啥会冲突的点,游楚前例就已经知道一边不在魏的控制下,另一边很快就得应对防务.

好文!

被围的是狄道或里武差异还是比较大，也影响徐邈击南安贼的位置，如是狄道则蜀兵轻易退走更容易理解。

好文!推!!

推…

话说本版有被推到爆过吗

估计没那4x嘘已经爆了 但没他好像也不会这么热闹XD

#1FnmgD3M有爆不过支持子午谷论者常常会认为取得长安潼关也可以轻松拿下

暴民 满宠伏兵那一次斩首数百不代表吴军兵力少

推

落水而死的吴军可能远多于被斩杀的人数 而且张辽用

不过我很好奇王经一个州刺史真的有数万人给他玩?

撤退后还能保有万余人

张辽兵力也是处于绝对劣势 OK?还牛恪那一次 司马三叔可没集结百万雄兵才追还牛恪接着满宠焚烧吴军攻城器具 击毙孙泰 兵力也是劣势文钦追击还牛恪 还斩杀甚多吴军 兵力也应没还牛恪多所以暴民兄五倍之说可以说是根本不成立的对了 我语法有点错 满宠烧攻城器具那个早还牛恪扑街很多年 不过可看出 魏军根本不需要集结五倍兵力

满宠传只敢写r或有赴水死者J，这样虚的文字即没有把握有人落水而死，基本上肯定人数不多的战斗。八百人的夜袭不属于正式作战，只有军事上的白目才会拿来比较，根本就不是会战，如何比较。放火烧攻城器具也清楚讲明是从上风放火，再加有放射箭，满宠的部队可没有出外野战，敌军退兵而追击自不需要计算是否军兵有优势，白目都需要有个限度。王经这样的刺史，手上的兵力有限，还多数是地方民兵为主，可以参考被满凟否决派兵的扬州刺史王凌，只有7百兵可以调动，雍州或许可用兵会比较多，没有军号的刺史带数万人是没有可能。

八百人就把十万人打得头昏 接下来的追击也是以几千人追十万 还差点活捉孙权 这些为何不提????对了 满宠还大破吴军夜袭 恐怕兵力也没人家五倍对了 段谷之战邓艾军力应该也没姜维五倍之多人家司马三叔也没集结百万兵力才打还牛恪的二十万兵对了 司马太傅用于打辽东的兵力应该没辽东王公孙渊多总之太多案例可以反驳暴民 只是暴民根本不想理

三国志提及张辽等出击时孙权这白目只有千多人，历史记载司马孚也是龟到诸葛恪退兵才追击。追击出夜袭都非常规，都已经讲白目都要有点水平。段谷之战怎样打，记载都没有，可以怎样分析，公孙渊有多少兵，这可是关系到你是否要信的问题，但最后司马懿是先围后攻。有案例就快点拿出来，不要整天拿出不论不类的案例。

#4北伐 魏看低诸葛亮的话 那武都阴平被夺 看来也影响不大？还是被夺了 魏才更想讨回面子 所以军中氛围较敢冲？亮粉列一大堆运粮难度不如孔明北伐的战役 连消耗战前提都搞不清楚 还可以自得其乐的乱套用所谓王道 真服了你^^"至于段谷那时蜀军战力已没有当初诸葛亮时的等级 魏国高层也不是吃素的 屡次挑战对方忍耐极限 被反打也只是刚好而已我觉得m大说的 半路抱人腿的 某人抱原Po抱的更明显啊亮粉的风格大概就是：诸葛亮就是神!!对手都是笨蛋 对手所有战略都没有任何意义...北伐会失败都先怪别人 不检讨自己虽然质疑战略,至少我不会连能力尤其是内政能力也当垃圾一起砲司马懿更没有被我当神,北伐时他本来优势就比诸葛大很多。蜀会失败,不怪孔明难道要怪刘备任命这家伙当丞相吗~~原来所有被魏军砍的人头 都是魏将等不到你饿死 就先砍你啊那这样确实太没有王道惹~~没粮饿死是我活该 怎轮得到你砍我这是继诸葛亮北伐是奇袭后 亮粉又一划时代的创举!!!这些刷战绩的魏将也真的太冲动了些 明明耗下去就可以赢 干嘛还硬打

武都阴平被夺后隔年曹魏有反击啊 的却是有动作 不能说曹魏都不理他

为了两国友好不能打惨这自己说的都能抹别人王道了XD卤城的时候总是司马懿主动发起进攻吧？有没有四五倍兵力？

说两国友好的不是你吗 吴国退兵几乎都要被魏国追着打啊 这到底哪边友好了XD

针对陈式的部队，郭淮有调兵可不代表曹魏要争武都，是实是以后几十年曹魏也没有想重回武都。司马懿有出营也不一定想火拼，对兵力压前线迫对方退也常见，没有压倒性优势的胜率不高，伤人一万自损八千从来不是名将所为。另阴平来讲，恐怕曹魏也可能没有纳入行政区，阴平前属广汉属国，广汉北部都尉所管。

司马懿有骑兵 兵力 补给优势 对上诸葛亮 竟还是“无压倒性优势“ 前有卤城之战 后有五丈原事 诸葛亮似乎无各位讲的无能？另卤城会战司马懿是否有合四五倍之说？

三国轻骑兵对会战作用不大，大规模对峙，骑兵受制璟境威胁不了蜀军补给线，发挥机动力如武功水那次乘水势偷袭孤立单位可以，但骑兵对守备阵地进攻毫无威势可言，魏军的骑兵量可能就是那万骑等级，在当时来说作用有限 ，用来追击或许才有用处。步兵计是多但没多太多，补给优势利持久战，这些因素看不出x出战有什么好处。又没有讲诸葛亮无能，讲进攻本领来说，司马躧p是A级，诸葛又没有讲诸葛亮无能，讲进攻本领来说，司马躧p是A级，诸葛亮C级，防守战可能两个都是A级。司马懿兵力怎样多也不可能有四五倍诸葛亮兵力，除非蜀军防线出缺口。

说真的，五倍不五倍这问题现在双方鸡同鸭讲了b的论点是，兵法公认宜进攻的兵力倍数大约是如此当然这只是当作双方除了一般攻守凭依以外没特殊状况论所以司马懿不出击，本来就是合宜选项，无足为怪而A的原本论点应该是，对比于司马懿一生转战各处经历

本以为m大懂我在讲啥 想不到也跟某亮粉是一类的@@"

基本上只有对抗诸葛亮时如此进退为难，足证诸葛亮北伐带来的压力非同一般，绝非盲目出兵以卵击石自耗早亡所以其实弄到后来根本不在一个问题上讨论，反复只是

没必要打消耗战的话 还管什么王道 总是有人连什么时候需要

“那司马懿别处采取攻势时有四五倍兵力吗?”vs“抗蜀采守势本来就是应该的”的失焦对杠了

以消耗战来减少人命牺牲都不知道 还抹来抹去XDDD吴国退兵 有哪一场是打消耗战了??? 友好个鬼

说穿了就是“司马懿采守势基本上确实得宜”，与“诸葛亮的用兵确实得到让司马懿如此决断的结果”至于原因是

蜀国根本没活路....那就不用北伐啦 到底是谁的问题????

不是出于诸葛亮高明，高明于司马懿的其他对手，甚至高过强国方的司马懿本人，这才是你们要讨论的东西吧

假如所有战争都适用消耗战 那也不用打了 直接宣布魏国统一!

司马懿是到最后才掌握到固守是关键 不然一开始要攻要守一直无法有效拿捏 第五次北伐一开始也是如此而三国时期一些记载的重要战争无论是以少胜多或是以多打少多数都不是按传统兵法观念打的

可乐大说的没错 看来蛮多人地理没学好 无论地形 把补给难易都视为同一种情况 只能说你们电动打太多惹我地理也很烂 但至少我还知道"蜀道难" 不是浪得虚名d大连司马懿远征4000里至辽东了 还要考虑该不该攻城减少死伤.....我看您才是最有资格跟人家讲"友好"的吧:P诸葛亮高估自己的运粮能力 确实得到让司马懿如此决断的结果

第一 我会说四五倍的问题是因为暴民大坚持魏只要没有数倍兵力就不会采取主动攻击不是吗？卤城就是一个好的例子啊 卤城后的司马懿才真正彻底采取守势吧？第二 四伐五伐退兵第一个是因为李严搞鬼第二个是因为诸葛亮病逝前线 无关乎粮草问题吧？ 有错请指正Btw李严那次真的很妙 本版有相关讨论吗？

我没有讲死一定要四五倍，但孙子这样讲自然有道理。好多战争的记载根本内容不足，分析不了怎样输赢，司马懿在卤城之前也没有打过几仗，第一仗防诸葛瑾，是追击退兵，与对付诸葛亮并没有不同，自主出兵也就只有打孟达而已。李严有没有动作也改变不了运输已经跟不上，另魏军也准备从陈仓出兵武都。

李严我觉得跟马谡一样 是军政一把抓的诸葛亮 用人不当要负的责任 运粮何等重要的大事 蜀中又不是没人才了#2北伐粮尽 就是诸葛自己的问题

卤城是司马懿挑起会战不是追击战吧0.0李严跟诸葛亮同为顾命 没人会相信李严会来这手 而且手段还如此落漆吧？

部队出营可不一定会开打，对方没有反应就把防线推前，压迫剀对方防线，主将想怎样干，光靠史料所知有限。天气影响，诸葛亮自己来也是无计可施。

不管信不信李严 只要诸葛想换人 没人会相信李不会被换掉吧~李严传也写诸葛很器重李 我是看不出诸葛"被迫"用李严运粮啦

猛！

h大棒棒 我想一想 超级信你的了 让我们友好讨论吧

个人猜想 诸葛想让李严有立功的机会 但又怕显著的战功会压迫到自己 所以就找了运粮这种差事给李严 不晓得对不对?等一下又有人要推说 诸葛输给天气 实属非战之罪.....既然怕被天气婊 提早屯田似乎是唯一解?? 是怕分兵屯田会打不赢吗?爬文拜读到原Po关于屯田的看法 蛮有道理的屯田的缺点魏军不可能不了解 他们才是真正屯田高手! 所以#5北伐蜀军屯了影响战力 此时魏军更不该龟却龟 难道不怕诸葛亮装病(像吕蒙装病一样) 给蜀军屯了继续比国力??

诸葛亮才刚“大芟刈其麦”短时间内还是可以撑持住吧真正迫使诸葛亮退兵 是因为李严去请了刘禅的“诏书“正如各位所说 诸葛亮确实是独裁但要是不遵这道诏书 回国就有得玩了 还有卤城就是张郃打王平 司马懿亲自对阵诸葛亮 会战意图很明显吧？李严再怎么说还是顾命大臣 还是蜀汉的第三把交椅 况且李严摆在哪 多少有点 “派系平衡”的意味在吧 说换就换我不太相信

提及诏书，相信你走错板，刘禅那有可能会向诸葛亮下诏书。

个人只是觉得李严传写 诸葛一下命李严二万人赴汉中 一下命李严以中都护署府事...感觉好像要李严怎样都可以@@"

酱汁在曹真伐蜀前有对诸葛亮拿翘的记录,让诸葛亮上表升酱汁为骠骑(有资格开府),再表李丰接任督江州,这样李严才带上两万兵协防汉中,之后再升中都护署府事,变成实际的第二丞相,诸葛亮才开始#4北伐.所以代理的第二丞相搞后勤好像也没什么特别的,这等于是让武官+地方行政出身的酱汁能有类似诸葛亮过往的经验,某种层面来说,这倒很符合刘备以酱汁亚于诸葛亮的配置?

艮 维基上面写李严传谕旨给诸葛亮=.=所以只是写信？那这样更离谱吧 李严在想啥啊@@但卤城的过程在下没有说错吧？

基本上李严被罢黜的前后事情不合理到可以猜想是被窜改

司马懿都说公孙渊兵力比自己多了 你说呢?对了 兴势之战魏军兵力也没有汉军五倍 曹魏灭蜀汉西晋灭东吴 兵力都没人家五倍 谢谢!对了 洮西之战魏军惨到都下罪己诏两次 几乎陇西兵力接近完蛋 都有人当作没看见对了 孙权断后兵力一千多人没错 谁知道主上被包围主力兵团不会回援呢?至于郭淮就曾想营救这两个郡 结果失败 隔年想光复也失败 怎说都不管?姜维北伐多从此地出发 亮黑无视对了 曹操兵力没有袁家兄弟五倍 照样北上吃掉河北曹操南下征伐刘表兵力也没刘表五倍 征伐关西军阀曹操也没用到五十万人!卤城之战司马懿可是主动出击 兵力应该没有人家五倍司马三叔表示:我没五倍兵力照样敢K还牛恪司马昭表示:我没有五倍兵力照样干掉诸葛诞要案例?我与其他几位版友讲了一堆 就是亮黑装作没看见 这些没看见只能衬托Hartmann兄的打脸之美

干啥? 邓艾表示:我在段谷扁姜维也扁很爽 王道是啥?

部队出营未必一定要作战，作点威吓性行军，向敌军挑衅也可，大家兵力都多，没有人会急于行动，除非部署失当，就是张郃面对马谡采用也是围困为先。晋书的说法不是不可靠吗?为什么现在又信，公孙渊对毌丘俭都已经处下风，加上司马懿四万，如果还比，孙渊少不太可能，司马懿更在野战上三胜公孙军。

某h到底在呵三小

减蜀之战，12万钟会入汉中，是汉中守军四倍，守兵分散，魏军何止五倍压倒面对的蜀军。如果曹操有五倍兵力就不用花7年时间，又强攻又分化才完成占领，这样的分析力就不要出来献丑。卤城之战有司马懿有取胜吗?司马孚有与诸葛恪打过吗?司马昭也没有与诸葛诞打过?你的所谓案例真笑死了，完全是无关联的案例。更有是支持孙子所讲的五则攻之的案例，自己用案例否定自己还以为很祌。忘了讲，曹操对刘表，刘表军主力集中在亲曹班子手上，要打也没有力量打，不然刘备何需逃。

魏伐蜀之战不是靠兵力压倒获胜的耶

灭吴之战，吴军能动员抵挡的兵力根本不多，战斗力更低下，投降的多，能戦的少。洮西之战死的兵不多才几千，还是民兵为主，这样的陇西兵完蛋，不是魏军惨，是因为正规军没有保护到当地人，令民兵即平民损失严重。

魏伐蜀之战不是靠兵力压倒获胜的耶

死几千不事生产的正规军小事，民兵是当地劳动力，陇西户口也不怎样多，损失数千劳动力就是好严重情况。伐蜀有好大程度时靠兵力压制，当中姜维把五万主力暴走是魏军取胜的关键。

关键是小兵力的突袭 加上诸葛瞻判断失误 不是大军致胜耶 该大军可是要退兵了 孙子的五倍战法 是去创造局部的兵力优势不是一直去计算大军总数啊 当然没打过古代战争 战术好坏无法准确判断 只能就历史记载去解释

孙子是讲倍则分之，五则反之，当数量不够优势，寻求机会分割敌军，制造局部兵力优势，有五倍优势已经能直接进攻。诸葛瞻的行动应有些背景是我们现在不清楚，未必是判断失误。发现错字，是五则攻之

所以对手要创造的就是让你的兵力优势不能投在同一个点啊 一直计算大军总数在算来算去勉强解释这些各式各样的战争结果何必呢 太多是大军总数无法回答的

人家钟会不只是要应对姜维军 还有其他各地驻军都要剑门之战钟会军差不多才汉军两倍而已 哪来五倍?邓艾军应该没有诸葛瞻兵力五倍 还不是勇于出击对了 操哥兵力没有袁绍那三个败家子的五倍 还不是吃光整个河北暴民兄您现在承认卤城之战是司马懿败北了 但是非要五倍才能动手的话 司马懿会冲动至如此吗?对了 要是刘表没早死 恐怕还有得打呢!曹操又不是牟田口 认为放三枪人家就投降 平关西曹操兵力也没马超韩遂他们多 谢谢 对了 我不知道26万是10万的五倍白狼山之战恐怕袁尚蹋顿兵力还比曹军多不少 操哥照样开打 还大获全胜 一堆案例摆在暴民兄眼前了....另外暴民兄请解释:吴国兵力何时有楚国五倍?孔明何时有曹魏关西兵力五倍以上的兵力?对了 姜维几次只有一万人可用 他对手只有两千人吗?

ㄜ 你自己都说卤城是诸葛取胜了 而且双方也没使什么其他手段 就是正面会战 不只是出营吧？ 那为什么司马懿就A诸葛就又C了 而且这直接影响到后面五丈原的坚守策略吧？而且第五伐真正让诸葛亮被耗死的不是粮草而是生命

老天不是没给诸葛机会 #2北伐已经曝露运粮能力的不足 后面几次人家当然针对这点龟 剩下变量大概就屯田而已可能有人会放大绝说 那不然你来运粮啊XD..所以基本问题出在既然不奇袭 就必定要对自己运粮很有把握才打! 不要粮草不够了 才来怪时间不够

打陈仓那次应该是诸葛想说应能在曹魏援军来前夺下陈仓打开另一条北进的道路 弥补赵云在箕谷烧了栈道的损失 所以也没多带粮草 结果特进大人到了 陈仓也还没能速下 继续待着也没意思 自然撤军 不单单是因为粮草吧？再者既然发现了补给问题 那卤城又何必交战？

街亭之后本来就很难再有奇袭机会 换作键盘军事专家我 就会

约司马懿单挑啦

放弃这种试探性的 粮带不多的战 转寻求其他例如屯田的方法卤城算是让司马手下认清魏延等人的厉害 自己别逃避龟的命XDe04...Q大意图使我被做成签名档

我觉得"五"这个数字在孙子兵法并非实数 b大也有说明似乎纠结在此的意义不大a大希望你别在推文中针对人回文 而是针对内容回文

那你这意思不就是蜀汉军团厉害 所以司马避战 不只是因为补给问题？

其实写得清楚，作冯攻方，司马懿二战二胜，诸葛亮北伐就不怎样有成果。

有记载的看不太出来诸葛使了什么奇谋 魏延等人厉害我同意啊

对啊 我也同意诸葛用兵保守 也承认卤城就是两造正面对干 无任何手段 但你对于司马懿龟的结果不就除了诸葛补给问题外一概无他吗？卤城会战的败绩也很大程度影响了五丈原的策略吧？那我又纳闷了 司马懿抗击诸葛亮功劳记在司马懿身上 诸葛亮赢司马懿功劳又全都归在魏延身上？

可能执行龟政策的是最高领导人；而执行会战的是将军吧 除非有特别记载诸葛做了什么决策 足以影响会战....个人看法@@"

ㄜ 个人无法想像在一场会战中元帅被拔掉是什么情况？司马懿虐的对手没有一个跟的上他本人的档次吧？孟达公孙渊诸葛谨..

诸葛亮本来都有弱脚的对手，但他申请了这曹真。明知曹军会有曹真、张郃这类对手，要有对策入对。

举个可能不是很好的例子: 汉中时刘备为帅 但斩夏侯渊的功劳应该都算黄忠的吧 就有记载的来看的话我对不起法正 功劳他也有份 但可以算刘备一份吗??

...#2北伐那时司马懿还在当他原本的荆豫都督吧?

好比汉中时夏侯渊为都督 但其实刘备怕的是张郃啊

大军直攻祁山不用疑兵就不会碰到曹真跟张郃 不可能啦当时对西边战事熟悉的三位主力就是曹真张郃跟郭淮啊再来司马懿的龟是进退失据的产物 第五次北伐本以为龟就好如不是郭淮积极出去争地 司马懿会更难面对蜀军 什么军力倍数不足 什么龟是基本国策 根据对蜀方作战的记载都看不出来大家都推论过度了 然后跑出一堆不相干的战事再吵 端午节最后一天假该休息了啊

这例子确实怪怪的 夏侯渊要不是因为分兵去救张 黄忠能不能打下夏侯渊还是个问题有刘备怕张的记录吗 不是那阵子才被三哥打的全军覆没这还好了啦 跟刚开始那一、二百楼比算和平了吧XD

有怕张郃的记载 实力远在司马懿之上 非常可惜

我好像明白了什么XD

会在关中屯田 而第五次北伐孔明屯粮食 造木牛流马屯田五丈原 就可见孔明解决粮食问题多用心 要不是病死在前线 寿命可比司马太傅 乌龟战术能否奏效犹未可知 卤城之战 就可以看出司马懿根本比不上孔明

刘备：当得其魁，用此何为邪！ 杀到夏侯渊他一点也不爽 说要杀就杀张郃

但应该不是一开始刘备就对张恐惧吧 应是广石一战让刘备印象深刻 岩渠的张 败的仅以身免没理由还没交上手的刘备会给与如此评价

郭淮在败军中打嘴砲定军心并没有需要特别去想。

郭淮说服司马懿争北原 不是打嘴炮吧？而且这是五伐伊始 没有败军的问题啊

boman指的应该是汉中之战 不是后来的诸葛亮北伐当然刘备会这样说可能也有嘴泡成分 毕竟见识到夏侯渊活跃的是马超

啊啊啊了解 会错意惹@@刘备会不会也有久攻不下的赌烂成分在？

说真的我甚至不介意用 过度脑补 来形容我 但这篇文章到底谁先谩骂还人身攻击 怎么不说他们 过度推崇(诸葛) 这样装作没看到 很难不让人联想是否也是亮粉的一员？

刘备怕张郃的记录出自魏略,但又是纯记载那是刘备讲的话,只怕按照魏略那曹魏以外只有略的尿性,搞不好又是听来的?毕竟那一条是自婊到自家夏侯征西,魏略有这么反曹吗?郃本传还是郭淮信心喊话由张郃代理稳住军心.

所以大可讨论嘛@@就像你原本坚持司马懿会龟是因为龟了会赢但重点从卤城到五丈原看下来 从勇于会战到后来坚守不出 司马懿的心态就是不龟就会输吧？有错请指正

死在前线 寿命可比司马太傅 乌龟战术能否奏效犹未可知 卤城之战 就可以看出司马懿根本比不上孔明

应该说龟一定赢(除非毁灭性天灾) 司马就不想赌吧好吧就算不管魏略 张郃本传也有提到"自诸葛亮皆惮之"

打诸葛瑾不龟 打孟达不龟 打公孙渊不龟 碰孔明就龟这算啥???摆明司马懿自知不如孔明对了 孔明北伐同样兵力也绝对没有曹魏的五倍 谢谢

龟确实一定赢啊 所以也没人反对他龟 除了李世民有嘴跑两句XD但不龟的结果就是摆在那但会有自诸葛亮皆惮之 应该也是北伐吧 汉中时两人还没交上手

我只能说输一个卤城 不代表之后都会全输 各位看好诸葛我没意见那是你们的自由 但请别以一场论全局谢谢夷陵之战时 刚开始也是蜀军赢 但最后赢的是谁呢?

卤城输这么惨 就可以看出不当乌龟的结果是啥了

对付诸葛谨连晋书都只是说司马懿大军到，诸葛谨退，魏军追击退军取得少许甜头，不要自己脑补司马懿大胜，然后又脑补诸葛亮在卤城大胜。

卤城之战汉军都详细列出战利品了 如果你要硬ㄠ成孔明屠杀无辜平民冒功 我也不知该说你啥了 反正暴民为了反诸葛时常无视一堆事实 或许暴民您前几世在蜀汉犯法被孔明法办 今生前世记忆发作想报仇雪恨司马懿击毙敌将斩首级千余都无视了这个"走之"我不确定是被击退 还是主动撤走

不知道就学好中文才来，史料不写怎样退走即非败退，再看后文是进击，很清楚是等吴军退而追击，一贯魏军做法。

但至少 各位主张的司马懿“单纯是因为补给问题”龟诸葛亮 不也没那么绝对了？我就算是亮粉也没有脑补什么情节来讨论 再者 卤城光首级就有三千 我不知道那怎样才算大胜？

能力一直是在下避谈的话题 之前会以蜀军团而非诸葛军团来形容 我不否认因陈寿评诸葛 应变将略，非其所长 且头号战将魏延 善养士卒...所以如同m大提过的硬碰硬时，就很直觉的不会认为是诸葛用兵如何才能打败司马 或其实是靠其他蜀将打赢的我也知道补给之说无法完全说服亮粉 不过就像Q大说的 就当是过度推论给您参考吧 要不然历史相关版都可以废了不是吗XD

卤城之战本来就是孤证，不见于三国志两方记载，晋书没有，甚至也不见华阳国志。

但这么和平就不是三国版了QQ从晋书来看 卤城这地方肯定有发生过会战吧？只是谁赢谁输貌似还有得吵 但资治通鉴不也采信汉晋春秋说法好吧 就算当真是魏延好了 卤城和五丈原 魏延都在啊陈寿评语只挑那两句看不妥吧 整段看起来并没有如何批评诸葛用兵 反而帮忙当LUB~

窃以为那八字箴言,是感叹诸葛硬要做超过他能力范围内的事误--明知运粮不可为而为之!!补给如此大不易,人家魏延就很认命,乖乖押注在用抢的。当然我绝非称赞赌比逆天运粮还高明,只是起码这是一种应变吧也许又有人砲说,诸葛哪来的时光机,知道他会被龟...ok我也只好回答,他也没法预知卤城会赢啊!!!搞不好会步袁绍后尘,派个山寨马谡而被烧粮烧个精光,也不用粮尽而退了直接GG

样理由还不够吗

要综合看 还是要把那八个字一槌定音 那你的事我没意见 再来如果诸葛亮没有会战会胜出的把握我还真不知道诸葛怎么有种送司马女装？And你自己可以往上看 你也知道诸葛的应变就是屯田 也确实稳稳的盘踞在五丈原 司马也没一把端掉的把握 再连着近来A大的子午谷司马补给也不轻松 是吧？

#2、#4北伐就该屯了 而不是把运粮的命运交给天气把屯田有降低战力的疑虑 思考为引诱敌方出战的应变 就成了这道理诸葛不是不知 只是不敢 这也不敢那也不敢 坐以待粮尽有人会说蜀没本钱赌 那难道蜀有本钱给你诸葛证明自己智谋高到 足以迫使魏军全面放弃耍龟 而在那之前玩起消耗战来??#5北伐的龟政策还是魏帝下达的 诸葛也快挂了 为时已晚矣

第一 陈仓那地方我不晓得该怎么屯=.= 第二 四伐没错的话是罕见的暴雨吧？说诸葛把粮道交给天气怎么听怎么怪 第三龟不是魏帝单方面的意见 千里请战根本就君臣间的一出戏 第四 五伐就是魏耍龟啊 而司马本身也有补给困难的问题 什么诸葛要证明自己的谋略如何如何 请提出证据

诸葛要证明自己的谋略..送司马女装不就是一种激将法@@"

阿就是搞到这样 司马懿还不战啊...而且要证明能赢司马懿 四伐就证明了啊....

魏国的国策就是不战，而且更没有补给压力。如果四伐叫证明那更显示诸葛亮从开始就用错战略和战术。

那卤城到底是什么 什么叫做魏国国策就是不战？

不计史料真实性，战争细节缺乏，如何判断。魏国可见的应付入侵都是固守等待敌人退兵才追击，这不是国策是什么。

不管是晋书还是汉晋 就是明明白白的司马懿挑起攻势这有什么战争细节缺乏的问题？

光那三千多颗精兵人头就证明仲达不如孔明

船步战的被优势军力的魏军扫平。

判断将领能力至少需要知道战斗细节，两方投入多少兵力，怎样布阵，怎样作战，战损怎样发生，优胜在什么地方或对手在什么地方犯错。汉晋春秋全部没有提及，只见粉丝在脑补，更夸张到称几千基层将校，可以杀几千基层将校到后来竟称只是杀万多人，即原来所谓基层将校只是伍长等级。可见一条不可靠的史料可以灌水如此，基本上原始资料就已经有机会有夸大

哇 这么细的话我还真不晓得有几条史料是能信的？至少我们看到卤城之后诸葛亮是将前线往北推的 假如诸葛败了 司马懿往后退干嘛？好就算司马没发起攻击 那他是谨守防线然后被诸葛亮轰退囉？还是诸葛亮发起你们最爱笑他的不会奇袭？不要跟你意见不同就什么粉什么粉的 你层次高到哪去？btw第四伐司马补给不困难就不会有郭淮跟羌民要粮要补给

卤城之战后可不见前线有北推，就对峙而言亦可以不胜不负，防线没有破，部队总要回营，张郃先前更讲连逼近卤城也没有需要，但司马懿想逼诸葛亮才屯近蜀军围守。第四伐显然魏军没有补给问题，光陇右粮就解决问题，连关中运补也不需要。

可能要请专家比较一下 关中->陇右&汉中->陇右 何者运粮难度比较高了...假设一样难 那消耗战会赢的就是国力强的啊

陇右就撑起整支司马大军？曹叡派人运粮干嘛？就地解决就好啊 两方都因为夏雨补给难度增加ok?没往北推怎么在木门设伏？消耗就赢那卤城到底干嘛打嘛？郭淮传：是时 陇右无榖议欲关中大运淮“以威恩”（怎么威恩？值得玩味）抚循羌胡 家使出谷平其输调......下略 陇右自己能解决？

魏书讲司马懿是靠上郅麦解决补给问题，郭淮传是郭淮靠自己威望取得当地粮补给，总括来说即没有靠关中运补就是。卤城所在地不是在西县之北就是西县本身，都是在木门北面，从史料看没有见到卤城之战后有推进，你把历城当成卤域才得出错误结论。卤城之战或是试探性质的出兵，或示威用途，没有战争过程的描述，战果如何按接近三国时代的史料没有提及过诸葛亮有这样的大胜，还是不要太认真比较好。

不认同消耗战的魏将 让他们体验一下野战并非稳赢 龟才稳赢!魏在陇右也算耕耘好几年 顺利征调当地民粮 也是很合理的事光这点就是敌人身份的蜀军所比不上的

第一卤城旧址在哪姑且先不论 我看的说法是现在的盐官镇 第二假如司马搞到那麦就够了那也不用郭淮去”施以威恩”曹魏西北够不稳了 况且魏书也只是写“赖得此麦以为军粮” 也没说就此足了 配着郭淮传看 也没什么冲突 第三 胜不胜我们也别吵了 直接引王平传“亮围祁山 平别守南围 魏大将军司马宣王““攻””亮 张郃攻平 平坚守不动郃不能克” 不战 恩？第一卤城旧址在哪姑且先不论 我看的说法是现在的盐官镇 第二假如司马搞到那麦就够了那也不用郭淮去”施以威恩”曹魏西北够不稳了 况且魏书也只是写“赖得此麦以为军粮” 也没说就此足了 配着郭淮传看 也没什么冲突 第三 胜不胜我们也别吵了 直接引王平传“亮围祁山 平别守南围 魏大将军司马宣王““攻””亮 张郃攻平 平坚守不动郃不能克” 不战 恩？拍谢 怎喷两段出来...

(自打脸)耕耘半天仍有3郡倒戈 可能郭淮特别对外族有一套吧

魏的统治和控制这么优良的话 就不会在238年闹出烧当羌乱讲难听一点三国就算是民族政策比较优秀的蜀汉也没彻底摆平南中 “顺利”征调？只怕恩威是威多些吧所以恩威就听起来很奇妙美XD

可是盬官镇不正是三国西县，在木门北面，何时跑去木门南面一时没破围，最后又如何。蜀汉的南中还不是叛乱不断，连中部督也战死。

是啊 所以我也承认诸葛也没办法彻底摆平南中啊 有什么问题吗？但是事实上就是曹魏西北也不稳 有什么理由要让郭淮在司马已经搞定粮食的情况下还要去跟羌人要粮？http://i.imgur.com/7i1BLnC.jpg这小弟google的不知道对不对 请指教

是啥会冲突的点,游楚前例就已经知道一边不在魏的控制下,另一边很快就得应对防务.

卤城位置在围绕祁山附近大范围都有可能，但这没有任何史料提及诸葛亮还有北进过，两军对峙到诸葛亮退走。

但我看你很肯定卤城就在哪里啊？我只是依照地图来大概推演一下 既然皆不能信 好吧 那便暂且揭过 另外我没搞错历城位置 依照不可信的说法是在现今西和县偏北的位置

XDDDDD看到亮黑为了黑 连基本逻辑都不要的糗态真的让人莞尔

不要跟你意见不同就什么黑什么黑的 楼上逻辑高到哪去？

看的我眼睛好酸，历史要偏哲学了

最后一段 推个