※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言：
: 一个人的事业，行动，行为，到底怎样算胜，怎样算败？
: 一个很基本的道理是：胜利条件是“当事人自己定义”的，
: 但我发现不少人没有这个概念
: 比如在谈司马懿对战诸葛亮，你会去追究和讨论这场仗到底谁胜谁败，谁强谁弱
: 我想那就是一种搞不清楚状况的行为，你这个讨论是在“以你的观点定义他们胜负”
: 这是没有意义的行为，这个世界没有裁判，也没有神
: 对这种讨论陷入意气之争，就我看来这种讨论也只是幼稚
1.这一串讨论串里，不论是哪一方，都没有人说孔明打赢了北伐，也没有人在
讨论北伐的胜利条件，而是在争论孔明的军事能力强弱。大嘟嘟你是不是看
错讨论串了？
2.“追究和讨论这场仗到底谁胜谁败，谁强谁弱”没有意义？真是一个充满虚
无主义的说法，不过大嘟嘟你这样是把所以战史分析通通打翻了耶，战史分
析就是在做这些事啊！
至于战史分析有没有用呢？让我们看看拿破仑是怎么评价的：
“像亚历山大、汉尼拔、凯撒、古斯塔夫、屠云尼、尤金亲王和腓特烈大王
一样地发动攻势战争，……，一读再读他们83次的战史，以他们为模范，那
是成为名将和了解战争艺术秘诀的唯一途径。”
一个是西方四大名将之一，时常在前线穿梭；另一个是被认证的小XX，别说
前线，连警察局都不敢去，我想谁说的较有道理，应该也是不言自明了。
3.“对这种讨论陷入意气之争，就我看来这种讨论也只是幼稚”，嗯，说得很
好，听说有一位仁兄坚持东吴偷袭荆州没有错，被嘘到后来甚至为此还发明
神奇的“吴凤接鬼”论，大嘟嘟你一定也认为这位仁兄很幼稚对吧！
: 当司马懿对战诸葛亮的时候，诸葛亮有他的胜利条件，司马懿也有他的胜利条件
: 一场战役结束之后，可能出现两方都胜利，或是两方都输，或是经典的一胜一负
: 端看互相自己定义的胜利条件有没有被满足
: 最重要的概念是：‘两方的胜利条件其实常常是不同的’
: 诸葛亮的胜利条件是什么？从他出师表讲那么多次来看，
: 他的胜利条件根本就没有被满足
对，孔明是没有达成胜利条件，没有人否认这点，但这又不是我们在讨论的东西
，大嘟嘟你先射箭再画靶就算了，能不能不要画错靶？
再强调一次，没有达成胜利条件=\=将领能力不行。决定一场战争胜负的变量有很
多（借用李则芬将军的话：“战争是双方智慧与力量的综合竞赛，一位英雄的成
功，固然需要本身条件健全，但也不能忽视客观环境，即造英雄的时势。”），
将领能力只是其中一个变量而已，并不是将领强就一定会所向无敌。汉尼拔能力胜
过罗马方任何一位将领，但罗马终究以更强的国力、更强的向心力、更坚韧的意志
搭配一个没有差汉尼拔太多的天才而笑到最后。
为什么以成败论英雄不可取，因为这是过度简化的说法，当然也就只会得到不正
确的答案。历史上没有达成胜利条件的名将多如牛毛，但这些不妨碍大家认同他
们是名将。
附带一提，如果按照大嘟嘟你的说法，那你钟爱的孙权和吕蒙也是鲁蛇耶，你这样
说真的好吗？XD
: 所以在推导里，论述什么“司马懿坚壁不出，这不是怕了是什么？输了是什么？”
: 这种论述其实都很无聊，司马懿只要不失、没有被重大打击就满足胜利条件了啊！
: 他们觉得时间是他的啊！如果有打击对方也好，不打也没关系啊～
嗯，那还是老问题：奇怪打诸葛瑾不龟、打孟达也不龟、打公孙渊也不龟、后期救
樊城以及打诸葛恪也不龟、镇压王凌也不龟，司马懿一生征战，从来都是积极取攻
势，唯一例外就只有跟孔明对阵时，你要怎么解释，难道你要说刚好司马懿那时候
是一个乌龟爱好者？
我想坚壁不出应该不难，司马懿这些军事行动里也不乏防御战（其实连进攻也可以
这样玩，沿路插塔插进去就是，章楶就是用这招差点玩死西夏），照你这样说他应
该也可以在别的时候玩这招啊，怎么从来都没看他玩过？
然后魏国也只有针对孔明才有这样做，其他时候不论东线还是西线，只要兵力不劣
势，几乎从来都是积极迎战的，奇怪，怎么就是在面对孔明时这么做？
我们再换一个说法，如果今天台海开战，国军有一位将领主动发起攻势登陆福建，
而共军只守住武夷山和仙霞岭，阻止国军进入江西与浙江，但是对登陆的国军完全
都没有打击到，最后还让国军安然撤离，请问如果你是大陆人，你会认为这样做好
棒，共军防御做得真好，下次应该也要这样做？
: 在魏的国家战略胜利条件，还有司马懿的“个人胜利条件”而言，
: 我都不觉得魏方满足任何失败条件，被玩得团团转束手无策的一直都是蜀诸葛亮
: 在诸葛亮与司马懿的多次胜败里，会把诸葛亮判定成赢
: 基本上都一种基于第三者、基于神的立场，投下太多个人好恶的一种判断
我们（包括古人）是说孔明能力胜过司马懿，但并没有说孔明北伐胜利。大嘟嘟
置换主题做得太明显喽～
: 你问诸葛亮本人，他绝对不会觉得他有赢，有达成他的目的
: 除非诸葛亮是一个世纪唬烂嘴，他真正的胜利条件就是不断为战而战，巩固自己的权位
: 因此，没有达成自己目的本身的将帅，就是没有通过考验
: 这样反复试了五次，都屡屡挫败的将帅，我们通常在管理上不会封他名人堂
: 反而会私下唸唸他不知变通
: 而且诸葛亮是一个国家长时间的集权者，他不只是将帅，被交予一项无法变更的任务
: 相反的，他可以有很大自由，可以重新变更，设定新的胜利条件
: 在这么高的权限下，他玩了五次，无尺寸之功，更突显他的无变通性
嗯，看来在大嘟嘟眼中，下面这2人一定也是很不知变通的了：
1.曹操：四越巢湖不成
2.孙权：合肥屡次撞墙
: 这种结果，实在很难让人满意，所以我通常会说诸葛亮是优秀的将，但不是优秀的帅
曹操表示：...........
: 国家层级上，是很优秀的幕僚，但是不是优秀的决策者和领导人
: 但是因为诸葛亮太认真，又或许他的关卡难度太高，过度认真的人会引起同情
: 所以我们愿意颁发他一个特别安慰奖
: 我想这应该就是一个历史上的功过方面，比较中肯的评价
曹操表示：大嘟嘟你到底要打我几枪，都已经趴到地上了耶！
开发越南就太超现实了
但攻孙权谁说不可以呢？西蜀地形易守难攻，也困难打出为什么一定要结孙权而
不是先灭孙权？
不过这个战略的可行性，也已经完全无法讨论，也完全无法验证了
可以啊，如果想要自召两面作战，想要体会孙权卑躬屈膝的感觉，那当然就可
以去“先灭孙权”喽～
推 gm79227922: 这个问题在于 史书一堆说法 两边都说自己很强 03/06 21:02
→ gm79227922: 对方都是被打好玩的 因此现在才会有那么多争论存在 03/06 21:03
其实实在没有什么争议，证据都摆在那里，端看你要不要看而已。
1.魏军东线不龟，而西线龟缩。
2.孔明活着时，司马懿一直龟，一旦孔明死了，立马追击；但看到蜀军摆出反击态势，
就又立即停止追击开始龟缩。
3.孔明死后的西线，不再忌惮和蜀军会战。
4.魏方高层完全一致不想会战（注意：只有高层不想，魏军中阶以下的将兵可是想要
一战的，他们并不认为自己蜀军差！）。
5.在讨孟达时懂得不待回信，当机立断进攻的司马懿，在对阵孔明时突然知道要老板
答应才能作战。
6.曹叡敢于到东线迎战孙权，但是对西线却是打打嘴砲而已。
7.司马孚表示：
“每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，
以为二部，为讨贼之备。又以关中连遭贼寇，谷帛不足，遣冀州农丁五千屯于上邽
，秋冬习战阵，春夏修田桑。由是关中军国有余，待贼有备矣。”
8.李世民：“而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，
失在斯乎！”
9.孔明：“彼本无战心，所以固请者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟
能制吾，岂千里而请战邪！”
10.司马懿：
“天下奇才也（不要跟我说这是在称赞孔明内政搞得好，今天司马懿作为军事对手
，又是战后巡视孔明留下营垒时的有感而发，最好那时他的称赞标的会是内政而不
是军事！）”
“军事大要有五，能战当战，不能战当守，不能守当走，余二事惟有降与死耳。”
（所以他在对阵时一直守不就代表他自知出去打八成会被打趴。）
本来要追击退却的蜀军，一看蜀军摆出反击态势，立即缩回去，于是“死诸葛走生
仲达。”
如果今天司马懿是一个庸将，那你或许还可以说他不敢出战很正常，但是司马懿是吗
？司马懿最幸运的是，他遇到了一个好老板，能够了解前线的实际情况并放手支持他
；而且他所属的国家有这个资源给他耗。如果他的老板是李隆基或朱由检，那他只会
变成封常清、高仙芝、哥舒翰、袁崇焕第二罢了。
→ xiue: 司马懿赢了战略,但对比他的夺权,诸葛亮的死忠赢得了精神价值 03/06 21:38
→ xiue: 孔丘,关羽,诸葛亮,岳飞,文天祥,郑成功,以目的角度看都是鲁蛇 03/06 21:39
→ xiue: 以统治者的政治利益为前提进行的道德洗脑,百千年前就开始了. 03/06 21:42
我同意孔明作为忠臣的杰出代表会给他加分不错，但是要没有实力，那也是不会被尊
为名将的。就拿你上面说的这几人来说，有谁会说孔子、文天祥是名将？你自己想想
推崇文天祥是忠臣的资料里，可有人说他是“名将”？
推 boman: 诸葛亮在士人阶层是可以，人民未必是满意，逃兵役还是 03/06 22:14
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襄阳记曰：亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之于道陌
上。
原来不满意会自己主动自发的祭拜喔？
→ boman: 很多，现实是太多人为诸葛亮的失败找借口，以弱胜强本 03/06 22:14
→ boman: 来就是需要龟，务求一击即中，必需达到目的。 03/06 22:14
亚历山大、汉尼拔、凯立德、成吉思汗、皇太极、阖闾、拓拔珪、完颜宗望和宗翰表
示：奇怪，我怎么不知道我是靠龟取胜的？
→ boman: 曹将百战百胜只是因为这是曹方官样文章，不然当反压孙 03/06 22:18
→ boman: 刘联军而非曹仁弃而去。 03/06 22:18
奇怪，这一串里面好像没人讨论曹将有没有百战百胜啊。
→ ZMittermeyer: 我觉得要强调的是 这篇的方法是"之一"不是"唯一" 03/07 15:42
→ ZMittermeyer: 诸葛亮既无奇谋奇功 战术战略目标又没有达到 只是展 03/07 15:43
→ ZMittermeyer: 现出组织与治军的才能 我想这样应该是不够的吧 03/07 15:44
→ ZMittermeyer: 汉尼拔胜了很久 最后才失败 也有华丽的大胜过 03/07 15:45
→ ZMittermeyer: 在总和积分里 诸葛亮的战绩战果都很暧昧不明 03/07 15:45
→ ZMittermeyer: 说来说去他能被证实的就是组织很强 拿诸葛亮比韩信 03/07 15:46
→ ZMittermeyer: 比汉尼拔 比亚历山大 比曹操 跟这些人比军事事业 03/07 15:46
→ ZMittermeyer: 诸葛亮都是逊一筹的 应该没什么疑问吧 03/07 15:47
没有奇谋只是我们没看到而已，陈寿不能把它写出来，不然宣王的脸上就不太好看了。
就以卤城之战而言，战果是“甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”，换言之，
至少有3000以上的魏军基层将校（或精锐部队，古代可不是人手一甲，能披甲的几乎都
是精锐部队或军官）挂掉。
其实真正关键的是，司马懿是不是名将？如果认可司马懿的名将地位，那能把在物质条
件各方面都处于优势的司马懿给逼到只能选择龟的孔明反而不是名将？难道不觉得这样
说不通吗？
说白了，在评论孔明的军事能力时，很多人根本是无视他所面对的对手到底是多么强大
，然后给他设定了“没有北伐成功就不合格”的超高标准（有人不只无视，甚至直接扭
曲史料了，我都不晓得一个现代人怎么会对快1800年前的人有这么深的仇恨），这样当
然只会得出“孔明军事能力很烂”的结论，但这是我们在讨论历史、评价人物应该有的
态度吗？
就以大嘟嘟上面说的四人来说，除汉尼拔有得一比外，其实其他人面临的困境都比孔明
要好多了：
1.亚历山大：他幸而遇到的是大流士三世，如果是大流士一世，那亚历山大绝无可能灭
掉波斯的。
2.韩信：在垓下之前，他并没有跟项羽亲自对阵过，而作战的对象，也大多为各地的诸
侯国，力量分散而能力也不如他远甚。
3.曹操：直到赤壁之战前，曹操可有遇到司马懿这种等级的对手？可有遇到可以动员全
部华北+中原资源的国家？
但很多人在评论他们时，却不会拿要求孔明的标准来要求他们。特别是曹操，他与孔明
同样受困秦岭的补给问题，导致一个不得已放弃汉中，另一个北伐未成。但没有多少人
会以此批评曹操军事无能，也没人以此认为采取和司马懿同样战略（理由其实也一样）
的刘备军事能力赢过曹操，但是主角换成孔明时，就不是这样了。无法破解刘备龟缩的
曹操依然被认定是名将，而同样未能成功破解司马懿龟缩的孔明却被指责军事能力不强
，补给困难相若，而孔明面对的对手强于曹操面对的对手，但是曹操不会被责备，反而
孔明会。我倒想问，为何要双重标准一至于此？