[心得] 胜利条件是自己定义的 不是别人定义的

楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2016-03-06 14:34:02
一个人的事业,行动,行为,到底怎样算胜,怎样算败?
一个很基本的道理是:胜利条件是“当事人自己定义”的,
但我发现不少人没有这个概念
比如在谈司马懿对战诸葛亮,你会去追究和讨论这场仗到底谁胜谁败,谁强谁弱
我想那就是一种搞不清楚状况的行为,你这个讨论是在“以你的观点定义他们胜负”
这是没有意义的行为,这个世界没有裁判,也没有神
对这种讨论陷入意气之争,就我看来这种讨论也只是幼稚
当司马懿对战诸葛亮的时候,诸葛亮有他的胜利条件,司马懿也有他的胜利条件
一场战役结束之后,可能出现两方都胜利,或是两方都输,或是经典的一胜一负
端看互相自己定义的胜利条件有没有被满足
最重要的概念是:‘两方的胜利条件其实常常是不同的’
诸葛亮的胜利条件是什么?从他出师表讲那么多次来看,
他的胜利条件根本就没有被满足
所以在推导里,论述什么“司马懿坚壁不出,这不是怕了是什么?输了是什么?”
这种论述其实都很无聊,司马懿只要不失、没有被重大打击就满足胜利条件了啊!
他们觉得时间是他的啊!如果有打击对方也好,不打也没关系啊~
在魏的国家战略胜利条件,还有司马懿的“个人胜利条件”而言,
我都不觉得魏方满足任何失败条件,被玩得团团转束手无策的一直都是蜀诸葛亮
在诸葛亮与司马懿的多次胜败里,会把诸葛亮判定成赢
基本上都一种基于第三者、基于神的立场,投下太多个人好恶的一种判断
你问诸葛亮本人,他绝对不会觉得他有赢,有达成他的目的
除非诸葛亮是一个世纪唬烂嘴,他真正的胜利条件就是不断为战而战,巩固自己的权位
因此,没有达成自己目的本身的将帅,就是没有通过考验
这样反复试了五次,都屡屡挫败的将帅,我们通常在管理上不会封他名人堂
反而会私下唸唸他不知变通
而且诸葛亮是一个国家长时间的集权者,他不只是将帅,被交予一项无法变更的任务
相反的,他可以有很大自由,可以重新变更,设定新的胜利条件
在这么高的权限下,他玩了五次,无尺寸之功,更突显他的无变通性
这种结果,实在很难让人满意,所以我通常会说诸葛亮是优秀的将,但不是优秀的帅
国家层级上,是很优秀的幕僚,但是不是优秀的决策者和领导人
但是因为诸葛亮太认真,又或许他的关卡难度太高,过度认真的人会引起同情
所以我们愿意颁发他一个特别安慰奖
我想这应该就是一个历史上的功过方面,比较中肯的评价
作者: BoA60282 (Dalshabet大發!)   2016-03-06 17:16:00
客观
作者: sj19950601 (hero翔)   2016-03-06 17:39:00
看过最中肯的评论
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2016-03-06 17:44:00
啥时风向已变成诸葛胜司马败而要平反? 本来就是司马胜呀?
作者: thanks123 (123)   2016-03-06 17:54:00
如果诸葛亮变通了,那出师表可能就会改成被出师表。还有只凭这点,就否决诸葛亮不是优秀的领导人别忘了除了北伐,诸葛亮还有一系列施政诸葛亮究竟领导的如何,蜀国人民是清楚的。
作者: abckk (ヽ(゚□。)ノ)   2016-03-06 18:37:00
如果他的目标是: 拉进与魏国国力差距,防止蜀国被魏国并吞那再他有生之年,做的都还算不错啊 甚至他死后的布局也不差
作者: germun (ger)   2016-03-06 19:04:00
这就叫诡辩 这论点没问题 问题是拿这论点去评一个人的能力这就是很标准的成败论英雄 岳飞的目的有达成? 曹操下荆州最后他的目的也失败了 所以也不优秀吗?而且如上面推文说的 根本不是在论最终谁胜谁败吧而且也不觉有何不知变通 不北伐不然要东打孙权 南伐越南吗出兵路线也不一样 战术也不一样 就刚好魏国有地利又很会守好啦 或许诸葛亮应该再多龟个几十年 龟出热兵器再决胜负
作者: want150 (张氏的大号令)   2016-03-06 19:58:00
这告诉我们胜利条件最好设低一点XD
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-03-06 21:02:00
这个问题在于 史书一堆说法 两边都说自己很强对方都是被打好玩的 因此现在才会有那么多争论存在
作者: xiue (蘇)   2016-03-06 21:38:00
司马懿赢了战略,但对比他的夺权,诸葛亮的死忠赢得了精神价值孔丘,关羽,诸葛亮,岳飞,文天祥,郑成功,以目的角度看都是鲁蛇以统治者的政治利益为前提进行的道德洗脑,百千年前就开始了.
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-03-06 22:00:00
真的 诸葛亮生涯两胜(打南蛮与第三次北伐)四败(打曹魏) 根本弱 曹魏那边的人才根本是强爆了 前几篇讨论水军那篇就知就算丢江陵仍是百战百胜
作者: boman (暴 民)   2016-03-06 22:14:00
诸葛亮在士人阶层是可以,人民未必是满意,逃兵役还是很多,现实是太多人为诸葛亮的失败找借口,以弱胜强本来就是需要龟,务求一击即中,必需达到目的。曹将百战百胜只是因为这是曹方官样文章,不然当反压孙刘联军而非曹仁弃而去。
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2016-03-06 22:28:00
那最会自慰的人就是这世上最会取胜之人
作者: ifthen (smile)   2016-03-06 23:56:00
在老天只能选几个人得胜下 个人定义的成功变得重要
作者: shevchenco (冬肥)   2016-03-07 02:53:00
嗯...是不是有一段时间版面没那么热闹了?像我这种书读不多的,就觉得看H兄的文章也获益不少但是整串下来,好像真的有点意气了,这篇其实算中肯了不过这整大串真的很妙啊,为什么有些人会说陈寿是亮粉?奇谋为短,理民之干,优于将略...应变将略,非其所长我以为陈寿是说亮在军事方面普普的意思耶?
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2016-03-07 09:17:00
这就是人的看法不同啊,有人认为普普;有人则认为,政治很强,98分,但军事比较弱,90分,可是还是算很高档啊 这样毕竟这又不像游戏数值,看了就很清楚这样.
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-03-07 10:05:00
主要是陈寿那段话后面还加了一票但书,要嘛是蜀汉军人少,或对手也是人杰,或是防守比进攻容易;然后说诸葛亮为管仲,萧何,但蜀汉没有一个将领能做那个城父或韩信,最后再说诸葛亮就是没有天命,这么LUB的写法还真是不多见...
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-03-07 10:11:00
蜀汉不是没有大胜过 只是不是诸葛亮带兵的
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-03-07 10:39:00
说是LUB也还好啦 就是会带兵的管萧 虽然打仗方面能力打点折扣 但整体还是很优秀 不过乡民无法接受这个说法 认为诸葛亮就是烂 陈寿根本吹牛连独立一个传都不应该
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-03-07 11:06:00
有没有因过度吹捧而不想被道德洗脑 就被乱扣"烂"帽子的八卦
作者: xiue (蘇)   2016-03-07 11:31:00
洗脑是我有感而发,烂帽子不是我扣的,你两句兜在一起是在战谁
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-03-07 11:45:00
姜维有大胜过 不过反而评价并不高 但过程算是很引人入胜对岸网站翻案翻的更凶 我觉得是好是烂都没关系 毕竟有史实的不足之处
作者: ratchet (无)   2016-03-07 12:17:00
看到道德和洗脑两个关键字,整个文章要说什么就很明显
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-03-07 13:20:00
姜维应该是扣掉一开始蒋费让他练功的时期以外,他的出兵中间的空档太过密集吧? 但那刚好也是魏年年有事能搞的年头.
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-07 13:22:00
“整个文章”有道德洗脑关键字?我以为是推文出现的
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-03-07 13:25:00
不过说真的,结果古代还是把诸葛亮列位武庙名人堂,这真的是很奇葩的一件事,若以本文观点视.
作者: boman (暴 民)   2016-03-07 13:57:00
排名是什么人排才是重点,有时候已经非关能力
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-03-07 14:35:00
所以这是说唐玄宗的眼光无视能力?
楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2016-03-07 14:50:00
他是基于政治目的啊! 不是无关的人在评分嘴砲排武庙有希望手下将领模仿 产生风气的意义 当然是选乖的 忠诚爆表的 这是一个考量因素
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-03-07 14:53:00
用这篇的方法去论断的话,西方的汉尼拔也很失败
作者: hsiang1004 (好吃懒做....)   2016-03-07 15:03:00
真的 原来汉尼拔也很失败...
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-03-07 15:14:00
可是同属十哲名人堂的吴起就不是啥道德强人耶?白起与韩信以"政治目的"入选十哲名人堂也很奇特.
楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2016-03-07 15:42:00
我觉得要强调的是 这篇的方法是"之一"不是"唯一"诸葛亮既无奇谋奇功 战术战略目标又没有达到 只是展现出组织与治军的才能 我想这样应该是不够的吧汉尼拔胜了很久 最后才失败 也有华丽的大胜过在总和积分里 诸葛亮的战绩战果都很暧昧不明说来说去他能被证实的就是组织很强 拿诸葛亮比韩信比汉尼拔 比亚历山大 比曹操 跟这些人比军事事业诸葛亮都是逊一筹的 应该没什么疑问吧
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-03-07 15:49:00
我想问题在于,那你的筹是几多筹? 是乡民size还是要用显微镜看的?
作者: chordate (封侯事在)   2016-03-07 15:55:00
曹操还不一定,亚力山大,汉尼拔、韩信 等可是名将中的名将,都是争古今第一名将的候选人诸葛亮比他们如果是稍逊一筹,那也算是名将了
作者: BoA60282 (Dalshabet大發!)   2016-03-07 17:23:00
原po真是白忙了,发完就有人急着帮忙上框架汉尼拔XDD
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-03-07 17:28:00
欸,我没有想反对这篇,特别是在ZM推文补充后我只是想表达成败不是唯一的标竿而已
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-03-07 17:30:00
也还好,诸葛亮论将帅定位本来就颇微妙,要是意见一面倒那才奇怪了.总不能说念诸葛亮一代宗师(八阵法),学鹰王要自尽吧? XD
作者: boman (暴 民)   2016-03-07 18:52:00
十哲来说,战国名将已经不能不入,再来是开国名将,诸葛亮相比之下已非同等实力,能进入列名当是政治考虑,实际是名不符实。
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-07 19:31:00
到宋朝管仲也被列进明星十人啦 而张良是特级参谋但领兵能力是? 总之当权者看得顺眼就有份~
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-03-07 23:21:00
当年人定的武庙本来就不是单看武力高低
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-03-08 09:45:00
或者该说10哲战将鲜矣,64/72士才是一堆战将会出现的地方.
作者: fansla (好想喝凉的>"<)   2016-03-12 15:29:00
问题是怕了就是怕了这跟无聊有什么关系@@ 怕了但是赢了这是一个事实,要说没必要也行啦@@ 但是可以有出战+赢的方法如果认真找的话 就像二世祖在怎么样也是不愁吃穿但是苦干实干的人如果还要说他要100项精通反而只显得苛刻妳讲了将帅可是对将跟帅的定义到底是什么? 而且随便提一个变通@@ 这根本就是不会实验 "变"一次就要实验一次才知道结果,就像下围棋你每个步计算无数次下下去才会知道结果不知变通根本就是似是而非的用法,这种叙述就跟最近超级电脑打败李世石是一样的道理,说李世石输了是事实,可是说他想破头还是=不知变通,完全是事后诸葛的论调@@这篇前面都是对的,但是后面三段加入个人意见之后真的逻辑不通,要提到变通的话,除非你能用个算法把蜀国一开始的所有可能性都计算进去导出一个最后统一的结局,可是那就跟打电动的sl大法一样了,而且不管"将" "帅"的定义是什么都不适合来形容诸葛亮,因为这样就等于你今天要你老婆在床上是荡妇,出门赚钱年薪500万,又可以练跳舞迷死人再加上10几种才艺。不过我相信诸葛亮当然不会觉得他有赢千百年来的人类佩服这种人的只有一个原因,不管他理解或不理解,就只是因为不可为而为@@他的目的就是"付出",胜利的果实只是一个累积了无数付出而得到的结果,古往今来的悲剧英雄(非胜利者)都具备这种特质,如果已经先知道结果才去安排战术,以结果来说当然是赢可是你去看这个故事干嘛@@? 期待自己投生在魏国然后当司马懿?@@ 还是希望自己能有勇气+跟一群伙伴打拼为了一个目标而前进? 我知道当然有很多人会选择前者。但我只是想解释选择崇拜诸葛亮的人的想法

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