昨天我说到 要对张郃的官职"征西车骑"作一些讲解 因为我看到
有些版友似乎对此有些错解 我就试着来详细说明:
首先来看看鱼豢怎么说:
鱼豢曰：“魏世车骑为都督，仪与四征同。若不为都督，虽持节属四征者，与前
后左右杂号将军同。其或散还从文官之例，则位次三司。晋宋车骑
、卫不复为四征所督"
乍看之下 车骑不加都督 还要被四征所督 好像魏国制度是车骑比四征小
不过请注意 "其或散还从文官之例，则位次三司" 也就是说 其实魏制跟东
汉是一样的
三公-> 大将军-> 骠骑将军-> 车骑将军-> 卫将军-> 四征将军
只不过魏制加强"都督"的实权 所以如果车骑没有加都督 那么很抱歉 你就是
没有实权你就得被四征将军所监督
不过 魏国虽有其制 但却终魏之世 都没有一个车骑将军是被四征所督的
也就是说 车骑将军在魏国都是位高的中央大员 就算出外征伐 也通常会加一
些实权避免尴尬局面出现
在这举几个例子 来证明魏国车骑还是在四征之上:
王凌:"正始初，为征东将军，假节都督扬州诸军事。二年，吴大将全琮数万众寇
芍陂，凌率诸军逆讨，与贼争塘，力战连日，贼退走。进封南乡侯，邑
千三百五十户，迁车骑将军、仪同三司。"
郭淮:"嘉平元年，迁征西将军，都督雍、凉诸军事。是岁，与雍州刺史陈泰协
策，降蜀牙门将句安等于翅上。二年，诏曰：“昔汉川之役，几至倾覆。
淮临危济难，功书王府。在关右三十余年，外征寇虏，内绥民夷。比岁
以来，摧破廖化，禽虏句安，功绩显著，朕甚嘉之。今以淮为车骑将军
、仪同三司，持节、都督如故。”
曹仁:"复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人
，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。
...................................
鄢陵侯彰北征乌丸，文帝在东宫，为书戒彰曰：“为将奉法，不当如征南
邪！”及即王位，拜仁车骑将军，都督荆、扬、益州诸军事，进封陈侯"
好 问题来了 那张郃"征西车骑"又是个什么东西????
张郃传:"郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。"
少帝纪:"秋七月，诏祀故大司马曹真、曹休、征南大将军夏侯尚、太常桓阶、
司空陈群、太傅钟繇、车骑将军张郃、左将军徐晃、前将军张辽、
右将军乐进、太尉华歆、司徒王朗、骠骑将军曹洪、征西将军夏侯渊
、后将军朱灵、文聘、执金吾臧霸、破虏将军李典
、立义将军庞德、武猛校尉典韦于太祖庙庭"
这样看来 "征西车骑"的"征西"是不是衍文 其实就只是车骑将军???
还是特设一杂号将军"征西车骑"???
答案是 张郃的确是车骑将军 而征西又是如何而来??? 原来当时在西方面
有曹真 司马懿两员大帅在 虽然曹真已病笃 而司马懿刚好都督雍凉
那这就会刚好踩到
"若不为都督，虽持节属四征者，与前后左右杂号将军同'的尴尬局面
因此曹叡就帮张郃加了"征西" 保证他只让曹真跟司马懿管辖 而不会
只跟郭淮费耀同一等级
讲到这里 我们又得回到张郃本传看一下:
"郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。"
这句话现在看来 就非常有亮点 因为这次曹叡并不是将张郃从左将军
提到征西将军 而是从左将军提到车骑将军 加征西只是为了之后征伐
的需要 左将军到车骑将军 是从杂号将军提到中央大员 这不仅是
破格 而是超格提拔
尤其是张郃还是降将
所以到这里 你还会觉得张郃不入曹叡的眼 威胁不到司马懿?????
甚至可以断言 如果张郃不死于木门道 将来魏国的军政大权 就是
司马跟张郃两人来分了

最后结论还是在跳就是了.

继续正常跳针中~

因为我突然想到更能掌握中军的一个外姓将领,此人姓蒋,20年将近的中护军老资历.

这个真的有点好笑，别人的车骑将军都有挂仪同三司或都督张郃一个光杆就会是入曹叡的眼XD

司马懿受到轮调督张郃,费曜,郭淮,这三人分别有不同的代表性,但把张老将军突出如此,这...

r大啊 我说句不客气的 王凌郭淮他们当车骑将军挂什么都比不张郃 当时司马家势力已经很大 这些人都已经没威胁性了曹叡对司马懿的信任度不如曹丕 拿郭淮王凌那时比 差多了

王凌的车骑+原有的扬州都督是曹爽时期......

左将军变车骑是杂号变中央大员？

是吗?? 那我修正一下 抱歉啊 至少王凌也叛乱了一下

名义上(?),毕竟张郃在中央无根,仍然是彻头彻尾的外镇,但

这讲法就更搞笑了，郭和王没有威胁性却是一方大员，

曹魏的中军将领才是实际,司马懿虽然接触不算长,至少也有

虽然他叛乱时 司马家早就飞天了XD

结果有威胁性的人却在地方受人节制XD

而且张的年资已经够老 功绩也够 就是依序升上去 不算破格提拔阿

司马懿早早跟曹家搭上关系 比较吃香 这是先天优势但是重点还在曹叡 他不像曹丕那么信任司马 况且又有张郃冒出来 哪有啥道理不重用? 两人互相牵制 对皇权有好无坏

司马懿丢去接夏侯尚的管区,也只是苦了司马懿要从司令官的位子上重练,结果接替老同事曹真的还是司马懿,你似乎特意放大了几个方面的程度差距状况?

结果绕了一圈又在脑补说曹叡要用张郃牵制司马懿-_-

这是中上程度的皇帝都会做的事 哪算啥脑补让司马懿重练 不就代表曹叡看中司马不如曹丕???这我也说了 曹真死的时候 张郃才"刚刚"升上来曹叡对司马又没仇 何必一下子把他翻下去?

你也不想想看没明帝让司马懿外调,在夏侯尚,曹休,曹真陆续去世以后,是要只剩下一个满宠坐镇东线,西线则无人吗?缺夏侯尚补司马懿并不算不合理,不然诸夏侯曹你讲讲还有谁可以派来当都督的? 战时就连夏侯楙都得丢回去别丢人现眼了.终明帝之世都会出现南线空缺无督的状况了,是要缺两块?

我哪儿说补司马不合理啊 大哥!!

不合理那你放大曹叡与司马懿的关系何必?

我只是要说 曹叡用人没有到非士族就绝不用 而是看你能力或者刚刚好有其他作用 比如说牵制司马 就是个好作用也不是士族就一定要重用 看你是不是对皇权有大威胁而定

那个时间点没必要牵制司马懿,司马懿也威胁不到曹魏皇权,别忘了司马懿能二次连任顾命大臣,还是曹宇他们被斗掉才补上来的.

曹叡时期有哪个士族威胁得到皇权？不听话的早被拔光光了司马懿顺从皇权顺从到都已经被陈矫看不起来，还要怎么样

两位啊 就像朱元璋一样 曹叡也是为下一代想啊 不是当前有谁能威胁到曹叡 但张郃死后 就注定失衡了 曹叡也没办法

请问司马懿做了什么让曹叡会猜忌他的事？这家伙献符瑞，拍马屁拍得好得很，皇帝干嘛不爽他？再说难道你真以为司马家是个可以和荀钟陈并称的大家族？没有曹丕和曹叡的提拔，司马家只是个河内小族而已。

原来曹叡有重用张郃结果曹真死后不找他接找原在天边的司马懿接，这叫做重用？

没有到猜忌 找个人牵制 只是防范 同样他也希望司马看住张郃

司马懿大将军加大都督原来不是重用

司马家不小了啦

我并不是说曹叡"只"支持张郃 只是让他们两个互相监视

就算要防也是找曹姓夏侯姓来牵制好吗？

你把"牵制"想成"打压"了

互相监视就更爆笑，看样子某人的小剧场已经认定是事实了更何况司马懿和曹爽还是曹叡指定的顾命大臣张郃征西车骑结果连一个都督都没拿到被 hgt当做是特例

楼上讲什么废话?? 不然曹叡是把张郃从坟墓挖出来指定成顾命?

从司马家还是个士族，不过从司马懿的婚姻关系来看，司马

曹爽你当作不存在了？什么时候轮到张郃跟司马懿平起平坐？

原来张郃没死一定是顾命啊？(大笑)

不想讨论不要来乱了 看你要黄戎还是鹿茸 都ok

曹姓夏侯姓被某人瞧得很低你把曹姓夏侯姓当做不存在就是废文了

XD 顾命大臣有说只能"2人"???? 曹叡大可再加曹爽进去啊甚至让曹爽在两人头上 更安全啊

奇怪，张郃还在的时候也没有被曹叡任命为地区都督结果被说活着一定会指定为顾命大臣，曹真没死还有可能，张郃？旁边的诸曹，诸夏侯表示：

我想我都解释过了 你自己看内文推文吧

孙资、刘放、卫臻都比张郃够资格XD

曹真还活着被曹真节制，曹真死后被司马节制结果是来说是牵制司马用的旁边的蒋济表示：

孙资刘放他们没有军事经验啊 枪杆子还是很重要

连加都督都没拿到说是重用

顾命人数多点安全 那太尉满宠还活着咧 干嘛不加他?

枪杆子比较重要？夏侯楙都能当都督了

感谢说明，不过破格提拔以后的不是很认同就是了

满宠不如张郃啊 不然车骑将军怎不是他??

满宠都有拿到都督位了

我是说第四次北伐那时期 不是之后

你的问题是问题吗??? XD

明帝用来互相牵制的两方 一方送另一方去死后

秦朗也有枪杆子耶XD，要不要比一下秦朗和张郃谁受宠？

结果一字排开都不重要，曹叡表示：原来我要张郃当顾命

这点的确是怪 所以我那时才说 司马懿该有一番说词 让曹叡真的相信张郃是自己失误而死 而非司马的失算

别这样说，按照某人小剧场里面曹叡一定是痛哭流涕，这下天下都是司马的

张郃死后 曹叡的封赏也很厚 五子封列侯 一子关内侯

根据前面某人说辞不是要有反应才算数吗？现在换小剧场表示是真的？结果没有一个掌权，这叫做曹叡安排张郃牵制司马懿秦朗还比张郃更亲，结果被孙资参一本就罢官，嗯

真的看不出来对司马的威胁在哪里@@军政大权...政权没碰过 军权连都督都不是...

太尉不如车骑将军....

我第一次看到没话反驳就叫人滚蛋不要讨论的

某人真的是....明明理亏了 还硬要辩 把谬误法也抓进来当论证法 真神奇 张郃就能力强而已凭什么坐大位？要能力魏国地大要人才多的是 我选个降将干嘛

每日一笑,有益身心 ^.<

破格提拔和威胁司马有必然关系? 中间还脑补很多前提吧?

正常能量释放(茶),战史板历史重现中

去学好史方再教人如何看史料吧

还在跳针叫人滚，哈哈哈

老实说能力强能上大位，在东汉末年到刘备入蜀间可能性都是大的，因为那时实实在在的战乱但是到了三国鼎立后，虽说尚未统一但彼此都有了根基短时间没危险后，慢慢就会回到以前的模式因此张郃在这时要爬上去...真的是很难阿

短时间有诸葛亮这个大患啊"曹魏中期之后,河内大族司马氏专政,各州郡担任中正的京官,多是本籍中的高门望族,他们操纵荐举,品评人物时,日益不重才德,只注重门第.到西晋时,在社会上已形成"上品无寒门,下品无世族"的局面---中国政治制度通史第四卷 第27页

在两汉时代就有的现象还一直说九品中正制(摊手)

士族占绝对优势 是司马家专制之后的事

…对某人来说两韩时代绝对是幻觉司马氏专制(曹魏时期)任用寒族绝对不会少--一方面也是为了对抗支持曹魏的士族打错，是两汉时代

推 之前也觉得征西车骑好奇怪XD 多谢解惑

就请问他有哪个寒门子弟在曹丕、曹叡时代爬上去，结果说不出来在那顾左右而言他。

就张郃啊 难道张郃是掉下来??? 又不是寒门就要用XD要看有没有能力啊!!如果寒门能力就是比士族差 那升不上去也很正常啊曹丕会看起来"比较"重用士族 是因为他对"亲族"很不放心

曹真,曹休,夏侯尚表示:

所以曹植曹彰很惨 加上司马懿跟曹丕又好 多用些正常还有曹洪 曹丕也讨厌他

所以曹真曹休夏侯尚不是亲族?

是啊 比较远亲 还过得去

曹洪是金钱纠纷,曹植和曹彰的主要问题是威胁曹丕皇权,甚

又在掰了，亲族掌权一向是曹魏的传统

至曹植的威胁力到了明帝朝仍在,但没啥威胁力的曹宇,曹叡

还有曹叡 (咦?)

那普遍寒门能力也太差了XD举了半天也只有张郃，而且地位还是不上不下

五子良将一向都比亲族/自己人还低张郃绝非特例

我就是在说曹丕啊 曹叡比较没问题 因为没人跟他竞争继位

以加特进来说,大概就和张辽受曹P诸多特殊礼遇类似,至于征

还在不上不下XD 那车骑以下都不是官就对了?

袁家在曹操末期影响力也不低

曹叡也差点被阴掉,第一次北伐时他亲临长安,结果洛阳传闻

连一个军区都没管到叫重用?

曹叡在战场上遇到不测,洛阳的曹植派准备拉曹植上位,连卞

不是缺一味 是缺很多 满宠差张郃太多了 他没有特殊专长能

没管过军区的叫做重用

力 张郃能料中的事 曹叡想都没想过 而东南的事 都在曹叡掌控中

曹真表示:

东南的事都在曹叡掌控中就不会有石亭之败了啦......

我正想吐石亭之战是怎回事

我是说满宠镇守 孙权北伐佯攻的事

是把曹真和曹休当死人了?

石亭之败 曹叡才刚当皇帝没多久 掌握不好还ok

满宠的基本守策就是记取曹休教训,自吴降魏者,一律不取信.

godivan 你好像只是要来嘘而已 有人推 你就跑出来 没人推也就停??? 呵呵

扑，把问题于当皇帝没多久,结果西方把张郃捧上天

不是我捧上天 是曹叡 左将军->车骑将军 难道是我封的??

ptt机制不能连嘘不知道?

真以五子比,张郃晚年大概就是张辽病逝前的待遇差不多,但

喔，结果一个军区都不给他负责，宁可找更不熟的

张辽在镇守东线的地位依旧未高于曹休,也就类同张郃晚年镇

满宠可是在干前将军就在管扬州军区了老兄结果张郃干到征西车骑连军区都管不了

没大过亲族这肯定 但把司马懿放在亲族那一级 曹丕时代可能

228年石亭败->刚当皇帝掌握差 228年街亭胜->特进张郃掌握棒

但曹叡对司马懿没那么好 司马懿张郃只能同一等级

前者叫一般后者叫重用还真是不一样的定义

只是司马是曹丕任的顾命大臣 曹叡不能一下子打翻

大将军加大都督假黄钺原来只是跟张郃同等级

跟曹叡掌握有何关系?? 是张郃预言太准啦 曹操来也是破格

张郃是拿什么符节来着?

当初曹操对张郃的评价是韩信归汉耶!! 相当好

可是部署都是曹真在干的耶?然后对周亚夫的评价那位徐晃被讲不如他(摊手)

很强大的剧场 这是怎么回事 0.5分証据 讲10分话 XD

曹真挂掉司马懿接任也可以去扯是老爸安排，你是多会推？

楼上你的中文能力肯定有问题

曹真死 为何是司马懿接这问题 我已经讲过好多次 你还可以一直问 证明就是来闹场而已

啊你不是说张郃是曹叡的破格重用拿来克司马？我看你一直闪这问题

怎么司马懿去接夏侯尚生前的位子叫做曹叡把司马懿与张郃看做同级来着了?

张郃活再久一辈子地位也没比夏侯尚高,司马懿接夏侯尚的班居然是司马懿=张郃,这等式到底是怎么成立的?

他接的时候 张郃还是左将军 他们还不是同一等级

你不知道，没当过军区都督的称为重用，当过的叫一般

228年之后 才算是差不多同一等级 司马懿还是稍占优势

我不是讲了吗?? 满跟张互换军区 满还能督雍凉吗???

旁边的蒋济想必更有资格说被曹叡重用为什么不能？曹休死的时候也没叫司马懿接啊？

就西方面一堆能人 张郃在关右用左将军督诸军好几次了好吗

张郃到曹休那边就能接？

要满宠接西线,你也看一看满宠的履历表有无西线经验?

原来东面没能人，让满宠接(笔记)

一直说满宠怎样厉害 那车骑怎不给满宠要给张郃???

难道给车骑就不能督扬州???? 就是张郃>满宠啊 太明显

张郃一个打十个了，比完满宠下一个受害者是谁

厉不厉害我不知道，但至少绝对不是让张郃破格提拔--连洗经历的机会都不给

车骑到底是多威猛的将军拉，好像一个打全部一样

蒋济中护军就是顶天了

左将军->车骑 不是破格 难道破相?? 笑死

看来只是在执著于将军位的大小,代都督扬州诸军事不重要,同属外镇将领,这只要略懂曹魏军事制度的,都要吓死了.

前将军表示:我好像有点强

总之这些问题我都说明 你们不认同 我也没办法

前将军当然强,张文远哩. XD

如果你再多看透一些,张郃当然也有所督部队,但这并不会比

车骑将军在西面大司马死后被大将军空降，结果跑到东面的大司马死掉就没有空降问题

州都督的实权来得大,就像张辽之于曹休,张郃之于曹真/司马懿.

北魏车骑就是比四征低一阶有什么问题吗，为什么要一直挥

看来曹叡是智障 怎模不用满宠对诸葛 司马懿/张郃对孙权??看来godivan去当魏国皇帝必统一天下 呵呵 笑死既然满宠是张郃天花板 那曹叡怎不用司马懿/满宠对诸葛??看来曹叡智商应该是godivan一半不到

司马懿不就对诸葛了?现在改称官高者才能必定比较高了?

早知道用司马懿/满宠 诸葛早灭了 呵呵

曹真表示:原来我只是打酱油的，都是张郃在指挥

依你逻辑 张郃那么弱 那司马懿/满宠去 肯定直捣黄龙所以我才说你聪明 曹叡笨啊 呵呵你慢慢嘘吧 反正你没要讨论 我先酸了

原来没拿到都督位叫能力弱(在笔记)

godivan可以适可而止吗? 我觉得你没诚意讨论耶

喔 终于有人看出来godivan没想要讨论XD 感谢天啊XD

没说张郃弱 只是地位背景比不过 一开始就不是能力问题吧?

然后现在又拿嘘表示没在讨论，你好强

TerryHo 123.195.5.212 hgt 123.195.5.212

既然都不看h大的回答 干嘛一直问问题? 莫名其妙XD

打从一开始就没人说他弱，结果某人一直拿职称作文章表示他被曹叡重用

噗...哈哈哈，自导自演

喔，原来他回答我就要接受不不不，这时候就会说只是碰巧一样

什么!!! 好吧 总是要赞点声!!!

导演,可以杀青了吗?

原来是自○乙.

哈哈哈 还被抓到XD 好吧 就不演了

五子良将在曹魏政权要拿到州都督的困难地方 讲了很多次也没人再听

总是要压制一下闹场的

在这个冷板演抓马真是辛苦你了,慢走不送.

同意楼上说的 xiue大做得好楼楼上才对

闹场的说人闹场~~还开分身来自导自演=w=

我觉得还好啊 也没什么拜托 哪里闹场? 认真发文好吗?

脑补小剧场真辛苦

你看 现在是谁模糊焦点??? 呵呵好吧 反正要讨论什么都随你们 该说我都说了 认不认同随便

先不谈内容，光看hgt的推文都在人身攻击了，这是讨论吗?不接受别人的意见，用激烈的言辞回应，我看到的是这样

XD 我发文 结果你不谈内容?? 这啥逻辑???我推文人身攻击?? 那其他人是什么??? 太搞笑

闹场自演说要压闹场 幽默

一堆人不看文 一直问同样问题 不是闹场 难道是捧场? 呵

看不下去 为何脸皮可以这么厚 开分身呛人这种事只有两种人会干 一是党工二是屁孩 你觉得呢

本尊闹场呛人就行??? 这啥逻辑??? 要呛就拿点本事呛我开分身也是说事实 哪里呛人??? 睁眼说瞎话我说不理我的回答 一直乱问乱嘘 叫呛人??还党工屁孩勒 真敢说勒 谁比较像屁孩 很清楚

你要把每个人都当敌人我不怪你你啦谁理亏心里有数

恼羞成这样，真的有点难看。

我开分身说的是godivan 你在那喊什么烧???所以我要一直看某人乱嘘 才叫不恼羞?? 我还没毛病勒如果你们真心想讨论 会不制止这种行为???到底谁才是真正恼羞??开分身叫理亏?? 全PTT只有我开分身???如果有问题 那就请PTT规定每人一帐号啊 瞎扯一堆XD

到底谁没心讨论？？ 请问无视别人论点叫有心讨论？跟分身无关好吗 是你用分身作了什么？？

奇怪 你不是呛我用分身吗??? 现在又说跟分身什么关系?我哪里无视其他人论点?? 我就觉得说服不了我啊老早就说你们认不认同我论点 我都尊重 还在无视 扯

我是指开分身呛人这件事 去看留言好吗

怎不说你们无视我论点???

前面魏晋士族论点还不够强力吗？

就说我开分身也没呛人啊 你是看不懂? 就说事实而已还呛人?那我引的你都没看?? 只看自己想看的 好意思说想讨论??

你的佐证几乎是明帝个人喜好哪个比较客观？？

奇怪 我说的是可能性 士族占优也是一种可能性一切本来就是以曹叡想不想为主啊 哪里有问题??就已经说士族占绝对优势是司马氏专政之后才慢慢明显还在那里士族 无视论点是你们吧

提出论点就该拿出一些一手史料，而不是不负责任一直说什么可能呀，或许呀。结果却连证明司马家专政以前士族没占绝对优势都办不到

看不出你们拿出什么史料 用满宠督扬州来说张郃没破格什么鬼理论 就只是满宠在东南没被卡 张郃刚好在西被卡住而已 反正我就说 你们要坚持士族论 我没差啊 反正又说服不了我XD总之你们就只想听某几个人说故事 那就去听不代表那些东西是事实

如果你说的对 没有人会这样对你但是很明显就谬误连篇 类比诡异 逻辑不通

那是因为你们只认为某些人是对的 别说的那么冠免堂皇

张郃还真衰呢，曹休挂了满宠不会被卡，曹真挂了他却被卡这样看来，曹叡还真是重用他呢，特别送个司马懿卡他

要说几次啊 那司马去东南 张郃去西 那是满宠被卡 还是张郃会被卡?? 这么简单的逻辑 你们在那无视??

我觉得张将军最衰的是被这样讨论...捧得像在反串

像你们这种讨论法 真的该开分身呛才对

问题就是为什么司马懿没去东南接替曹休，而派他接替曹真

你已经开了不是 只是马上被抓@@

就诸葛亮难搞啊 那为何满宠不去西 司马去东南??还是你觉得曹叡是头脑不清???

从一开始说司马害死张郃是因为受到张郃威胁，演变到现在

所以你觉得满宠去西 司马去东南更好???

是曹睿意图司马跟张郃互相制衡了吗再过两天会不会是因为张郃要篡魏，所以被司马搞掉? ZZZ

同样意思啊 如果张郃有能力地位牵制司马懿 不就等同是威胁性

曹休挂掉的时候东南情况有多糟？原来石亭只是小事呀

呵呵 那你是说满宠比司马强囉??? 所以司马去东南压不住得满宠去才行?? 也可以啊 我是还没看过有这种论点

先挂的曹休留给满宠 后挂的曹真找司马卡张郃

说什么啊 那曹休挂也没给司马 所以满>司马>张郃???

逻辑是重用张将军啦 呵呵

就说服不了别人 又要我接受 搞笑嘛

曹休挂了当然让满宠接阿 他在东南守多久了？ 难不成要他转换军区重新适应敌人？

那就对啦 这不就我讲的 机遇巧合! 就刚好司马跟张郃同时被派去西方面 东南留给本就在守的满宠

满宠当时的实战经验确实比司马懿还多，有问题吗？

所以司马要忌讳张郃这种无法像满宠在主帅挂了后接军区都督的人

到底在说啥?? 啊曹真挂了 司马去 卡住张郃 到底要怎么看出

那就有趣了，司马懿之前没有在西面作战过，张郃可比个菜鸟都不如XD

满宠>张郃??? 张郃还先升征西车骑耶我不认为阿 司马当时已经是骠骑将军(还大将军?)

北魏车骑就是比四征还低阶的将军，现在还在跳

他去哪 都不可能被卡住 就是如此

张郃这么行，结果曹叡却派个无能的菜鸟上司去卡他，真是真是个蠢蛋皇帝呀

所以你要持满宠>司马 我ok啊 为了贬张郃 连司马都贬 呵呵

满宠先当扬州都督，没挂个都督衔基本上就是光杆

这么多人的相反意见 h大都不以为然是样子 是觉得 这些人

司马不去 张郃铁定是要督雍凉 在曹真手下 他就常常督军啊

你自己就引那段文了，而且曹魏时车骑比四征位阶低原本就

没什么贬司马懿呀，当时满宠的战功确实胜过他。

ratchet为了贬张郃 弄到满宠>司马 你觉得有说服力吗??

曹魏就从来没有车骑被四征督过 何况骠骑跟大将军

是公认。

司马在襄阳挡了一次诸葛谨 都没接东线呢 满宠<张郃呵呵

你举的那些车骑将军本来就是都督，那谁能督他呀-_-

再说车骑将军挂个征西才是张郃有趣的地方。

所以咧？曹叡真看重张合 就不会空降司马懿了

张郃被大将军卡住=满宠比张郃强 这啥逻辑???因为西方面有诸葛亮啊 多一点强将不行??

司马哪有被满宠卡住？曹叡什么时候有意思派司马去东南时再说被卡住吧

何况曹叡信任司马比张郃多=张没威胁性?? 这又啥逻辑??司马去哪都不会卡住啦 别在跳针了

根本没发生的事却一直脑补被满宠卡住，到底是谁跳针？

是是是 司马去了会被满宠卡住 多谢你的观点

从头到尾都在避重就轻阿XD

同样的是我解释很多次了 不再重复 有新问题再找我 谢谢

满宠 司马懿 郭淮都不是纯武人 再找看看谁是如张合一样的纯武人上位

对啦 司马会冒着生涯污点去弄一个升官两三年的人 一个被老板认为无法当军区都督的人

是我逻辑有问题还是真的很多回应都是牛头不对马嘴

你看嘘文这么多也知道是谁有问题

我说的是hgt的回复

司马最大的阴谋论就是让大家半夜讨论废文XD

H先生通篇回复就一直对不上了

郭淮不算纯武人 张郃就算??? 本传看一下好吗??张郃从在韩馥那就很懂兵法 你要说他纯武人???那韩信是不是纯武人??? 定义在哪???不读书的纯武人 会懂兵法? 无师自通神人??袁绍时期 韩馥时期还看不太出来"郃虽武将而爱乐儒士，尝荐同乡卑湛经明行修"诏曰：“昔祭遵为将，奏置五经大夫，居军中，与诸生雅歌投壶今将军外勒戎旅，内存国朝。朕嘉将军之意，今擢湛为博士。”

只知道你是分身人 表情符号还用一样 演技这么差多谢解惑咧XDDD 快笑死了 自己教自己人格分裂吗

我不用表情符号 谢谢!

你可能没搞懂上面武人的定义

没办法 闹场太多 来点加油声你的定义跟roger定义一不一样??

我想是一样的

而且满宠也不算什么上位 纯不纯武人 不是重点

给自己加油声还兼骂人 可惜用太多XD 被看破

骂该骂的人 有问题吗???? 难道godivan就没分身??? 我怀疑只可惜我不能查

这么会脑补反正有分身建议你开几个line加个群组自己跟自己赞声 洗洗睡吧

就跟你怀疑司马懿的阴谋论一样啊 一样无理 呵呵你有说话的权力 但是开分身骂人真的超没品

多谢你建议喔! 反正有些人本来就不想讨论 被我骂有差吗说事实叫骂人?? 那godivan是讨论还骂人??

开分身被抓还要硬凹自己骂人有理 就更...

你问问题我回答 然后说我无视 我骂人 超好笑

你自己说骂该骂的人 现在又说没骂人 我真佩服你

因为PTT对乱嘘的人没罚则啊 我想办法反击不行??因为在你们看来是骂人 我看来是说事实啊

我觉得g大 可乐大 R大几乎都在回应你的漏洞

你看 刚才讨论的被我反驳 现在又开始讲分身 好笑我也在回应他们的漏洞啊反正很多人士希望我在历史版群消失 以前也很多人被逼走不过这招对我无效就是 呵呵

你就是自以为有反驳 才会这样...错了被嘘也无法接受....

如果你们有理 何必找各种问题问我?? 开一篇讲士族不就好了?我请roger开 他也不要啊 我看你们只是听某些人讲 就跟着讲 有深入研究吗??? 说服不了要怪谁??

你是不是妄想啊？ 要看医生喔

好了啦 反就反 说些五四三 难道我就听你的???妄想自己是陈到 我看比较需要看医生

一开始讨论点都还好好的 你说了一句 “都已经解释这么多了 还要失算论” 不就是在强迫人接受？ 你一直用结论去解释你的结论拿几个描述出来就当圣经在读 圆圈谬误听过吗？（circular reasoning fallacy) 典型喜欢陈到取这个ID有什么问题吗？

你觉得我有问题 我不能觉得你有问题?? 呵呵

我没觉得你有问题 是你论証的方式很有问题

感觉像是故意来反串的

靠! 你说我妄想 要看医生 现在说没觉得有问题 呵呵反串XD 我还觉得你反串 还是谁的分身勒 嘘的人都同个理由也真够扯

慢慢查 因为妳他妈欠嘘 上一篇文的论点 基本上原封不动的抄过来

想嘘就别说是要讨论 呵呵 我的论点就是这样 抄个刁一堆没发过文的ID在嘘 想也知道是怎么回事说是要讨论 才是扯

自己开分身被抓到，还想给别人扣开分身的帽子

自己有分身被抓 就质疑别人也有？这找数也太烂了张合一直都在军务发展 政务几乎没有 你可看看满宠一开始就是督邮大都督军政都要管的 张合有政务资历？ 张飞说不定都比张合军政资历完整 但张飞可是归类纯武人另 说曹叡不像曹丕信任司马 那何必多此一举空降司马懿？

超好笑～～

满宠也没发展比较好啊！曹真死，司马接，已经说很多次了！

奇文共赏

事实就是，张郃远在满之上，只是因为跟大将军同战区才没都督，所以也多加征西补回来，还有啥问题？

张郃远在满之上 XDD 石亭之战时 你要不要去看看司马在哪个战区 满宠可没这样就没接都督 反观张将军....

时代真的变了 这年头开分身自演马上被人抓包还可以说得理所当然一般 实在厉害啊w

司马是等曹真死掉才去接的，现在时间轴错乱了?结果说的好像司马一开始跟张郃同战区是么回事?

越看越扯...

丢脸到家

分身哥

分身

开分身被抓包还可以这么无耳_ 这货脸皮可比地壳

开分身还这种态度喔

自导自演好有趣

朝圣

开分身骂人还被抓包，小丑一个

朝圣，分身有笑点

这人完全不意外啊

朝圣