Re: [闲聊] 张郃之死

楼主: hgt (王契赧)   2015-07-20 22:38:06
※ 引述《CVChang (CVC)》之铭言:
: 司马懿以曹丕的东宫近臣、幕僚起家,曹丕临终前遗诏曹真、曹休、陈群、司马懿
: 辅嗣,曹真、曹休是宗室,陈群、司马懿既是世族代表,又是东宫四友之一,与曹
: 魏皇室的亲疏就算不及诸曹诸夏侯,又怎是异姓降将张郃可比?
: 司马懿在文帝朝始参与军事,但整体而言,曹丕仍将司马懿比做萧何使用。
: 明帝朝虽曾在襄阳击败诸葛瑾,但诸葛瑾本不以军事见长,平孟达则主要展现司马
: 懿的谋略(以书信困惑孟达、诱劝李辅、邓贤内应开城),而非军事实力。
: 之前主持雍凉军事的是曹真,曹真除了军功,亦颇得众心,曹真病重,曹叡空降司
: 马懿接替,而非宿将张郃、郭淮等,亦可见曹叡对司马懿之亲信。
: 但空降的司马懿对雍凉军务不熟,甫接重任又面临第四次诸葛北伐,经历、威名都
: 不足的司马懿表现相当差劲。
: 记载最详尽的习凿齿《汉晋春秋》:
: 亮围祁山,招鲜卑轲比能,比能等至故北地石城以应亮。于是魏大司马曹真有疾,
: 司马宣王自荆州入朝,魏明帝曰:“西方事重,非君莫可付者。”乃使西屯长安,
: 督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽,余众悉出,西救
: 祁山。郃欲分兵驻雍、郿,宣王曰:“料前军能独当之者,将军言是也;若不能当
: 而分为前后,此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻,自逆宣王于上邽
: 。郭淮、费曜等徼亮,亮破之,因大芟刈其麦,与宣王遇于上邽之东,敛兵依险,
: 军不得交,亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰:“彼远来逆我,请战不得,谓
: 我利在不战,欲以长计制之也。且祁山知大军以在近,人情自固,可止屯于此,分
: 为奇兵,示出其后,不宜进前而不敢偪,坐失民望也。今亮县军食少,亦行去矣。
: ”宣王不从,故寻亮。既至,又登山掘营,不肯战。贾栩、魏平数请战,因曰:“
: 公畏蜀如虎,奈天下笑何!”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳,乃使张郃攻无当
: 监何平于南围,自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千
: 级,玄铠五千领,角弩三 千一百张,宣王还保营。 粮尽退军,与魏将张郃交战,
: 射杀郃。
既然CVC大就史料认真分析 加上有板友希望讨论能更加专业有料
那么在下就试着就史料来分析 看看是否阴谋论真的那么站不住脚
既然是讨论张郃 那么就先从张郃传着手
其实从本传一开始 就已经很明白地在描述张郃相当独到的特色
: "识变量,善处营陈,料战势地形"
在官渡之战中 当曹操率兵击乌巢时 张郃就建言:
"郃说绍曰:“曹公兵精,往必破琼等;琼等破,则将军事去矣,宜急引兵救之。”
可惜 袁绍之谋士 郭图却不这么认为:
"郭图曰:“郃计非也。不如攻其本营,势必还,此为不救而自解也。”
"郃曰:“曹公营固,攻之必不拔,若琼等见禽,吾属尽为虏矣。”
只可惜最后袁绍不听他的 导致大败
这时张郃遭遇了第一次的阴谋论:
"图惭,又更谮郃曰:“郃快军败,出言不逊。”郃惧,乃归太祖。"
郭图身为袁绍之谋士 技不如人也就算了 结果还去陷害有能之人
这到底是人之常情 还是张郃本事太高 不遭人忌是庸才呢??
这见仁见智 每个人解释不同!
投降后 曹操对他的赞美是:
"昔子胥不早寤,自使身危,岂若微子去殷、韩信归汉邪?”
能被比做韩信 真的也是不得了 你说是虚词赞美 是有那么点
但看他在袁绍那的铁口直断 也不是那么夸张
那么到这应该有人说 他不是武将吗?? 怎么都没说到他的
武勇方面的事蹟呢?? 也不急 就在下一句出现:
"从讨柳城,与张辽俱为军锋,以功迁平狄将军"
这短短一句 看起来有什么亮点????
乍看之下是没有 不过稍微了解过曹操生平的人该知道
攻乌丸柳城一役 曹操是相当辛苦的 加之为了不让乌丸有防备
曹操是轻装急进 偷袭乌丸 可以说万一被发现了 情况恐怕是
非常危险 在这么关键的情况下 能跟本来就以勇武著称的张辽
一起当先锋 我想张郃的勇武在曹操眼里必不在话下!
时间匆匆 那我们来看看张郃在西方面的表现
当然 在这里一开始 张郃跟着夏侯渊讨氐破马超张鲁 也是风光一时
很可惜在宕渠一役吃了个败仗 本传里也没多说什么
只说了"为备将张飞所拒,引还南郑" 当然我们知道他吃了败仗
张飞是相当得意 可说是张郃人生的一个低点
定军山之战 夏侯渊败死 司马郭淮收拾残兵 大声疾呼:
"张将军,国家名将,刘备所惮;今日事急,非张将军不能安也。”
遂推郃为军主。" 我想郭淮一路上跟着夏侯渊 张郃过关斩将
张郃的能力如何 应该是历历在目 加上以前张郃种种料事如神
而且还跟自己性命攸关 郭淮总不会置自己和大家于不顾
去推举外强中干 名不符实的人来找自己麻烦吧!
岁月如梭 接着张郃就到处当着金牌打手 帮着曹真夏侯尚
转战各地 然后呢 就在司马懿旁边担任副手 诸葛亮出祁山
不知道是不是曹叡慢慢开始看到张郃的特色 给他了"特进"
让他督诸军 去对抗马谡 果然不负众望 击破马谡 还拿回
南安天水安定三郡 真的是有实力也有运气 总之机会把握得很好
立了个大功
而张郃此时迎来了他人生的高峰 解围陈仓
"诸葛亮复出,急攻陈仓,帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城,置酒送郃,
遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃,因问郃曰:“迟将军到,亮得
无已得陈仓乎! 郃知亮县军无谷,不能久攻,对曰:“比臣未到,亮已走矣
;屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑,亮退。诏郃还京都,拜征西车骑
将军。"
我只能说 张郃真的厉害啊 机会是一个个把握住 曹叡不对他另眼相看
都不行 大概是张郃之前的料事如神及好表现 让曹叡放心把京城精锐军
都交给他 让他去打帝国心腹大患诸葛亮
没想到张郃更出人意料 还没打就知道诸葛亮强弩之末了 皇帝你不必太担心
阿亮自个会退的!
结果还是命中了!!
这种表现 不要说是曹叡 我看曹操来都会吓到!! 马上破格
把他提到"征西车骑将军" 这要是直接去任西方面司令 完完全全是没问题啊
只是被司马懿给挡了
可惜天妒英才 皇帝到底还是让司马懿接了西方面司令
司马懿一路鳖脚的表现 对比张郃仍然一如平常料事神准 司马懿真的没看
在眼里吗?
好不容易挨到诸葛亮退兵 司马懿松了口气 正想kick 阿亮 ass
好好把心中怨气吐掉 于是叫张郃去追击 反正你不是很会"料战势"?
你去吧!! 张郃还是一如往常 冷静分析 娓娓道来:
"“军法,围城必开出路,归军勿追。”
"宣王不听。郃不得已,遂进。蜀军乘高布伏,弓弩乱发,矢中郃髀"
张郃的人生就此结束了
这么一句宣王不听 到底是宣王失算??? 还是对于张郃的好表现
不服气 想一逞官威呢???? 也许是又遭遇了第二次的"阴谋论"吧XD
回朝后 司马宣王没有表现出什么后悔神情 皇帝也没有再提起此事
仅仅是做些事后的安慰:
"諡曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功,明帝分郃户,封郃四子列侯。赐小子
爵关内侯"
五个儿子封为列侯 一个小儿子封为关内侯 这算不算丰厚呢???
来看看上大将军大司马曹真死后的情况:
"其悉封真五子羲、训、则、彦、皑皆为列侯。"
恩 看起来真的相当不简单啊!!
最后以此文献给文武兼备的张郃将军
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2015-07-20 22:47:00
三分之二以上不知所云。把史料翻作自己可以理解的语言不代表这叫分析史料。
作者: Qaaaa (小Qa)   2015-07-20 22:57:00
司马懿判断失策跟故意恶搞张郃是两码事啊
作者: xiue (蘇)   2015-07-20 23:00:00
张郃传你看过我看过独眼龙也看过,拿不出什么新的东西佐证就中止这话题吧,反正你的脑内补完别人也没直接证据证明是错的.
作者: thanks123 (123)   2015-07-20 23:02:00
你高兴对的就对的吧~都是司马的阴谋拉
作者: xiue (蘇)   2015-07-20 23:03:00
你喜欢这样想就这样去想.
作者: gm79227922 (mr.r)   2015-07-20 23:06:00
大概要像火凤一样 中计中计再中计 才是仲达的正常表现
作者: MyohMy (我的天老爷呀!)   2015-07-20 23:11:00
妳高兴就好…
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-07-20 23:32:00
夏侯渊死 不是张合上 曹真死 依旧不是张合上 还真是....
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-20 23:36:00
没办法啊 司马懿卡位早啊 他是曹丕的顾命大臣 张郃是后来才被曹叡破格提拔 如果曹叡贸然司马下 张郃上 就比较难搞如果张郃能撑到诸葛亮死 曹叡也许真会让司马懿张郃成为曹芳的顾命大臣至于诸夏侯诸曹本来就是优先 更没办法
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-07-20 23:53:00
张合在中央没根基 是怎成顾命大臣?另 夏侯渊时代张就是二把手了
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2015-07-21 00:03:00
你以为张郃几岁? 张郃是靠着战功跟资历累积上来的宿将,明帝任用他并不能称做破格。你一直不肯承认张郃没有也不可能有政治上的实力跟世族力拼,还虾掰一个张郃可能被任用为顾命大臣,真是莫名其妙。
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-21 00:11:00
我是不认为机率这么低 毕竟司马专政前 任命顾命大臣才2次之后都是司马家在搞 张郃死了 军界能跟司马拼的就没了曹叡也可以让司马专心在中央 张郃掌军 这样对曹魏更好既然郭淮能力荐张郃 那么张郃在诸将心中地位足够了另外如果司马懿像曹真那样病倒 张郃就不能取代吗??不过宣王也是厉害 果然是留得青山在 不怕没材烧
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-07-21 00:29:00
张和要上位 夏侯渊死没上 曹真死没上 不是偶然
作者: papertim (吃纸小鹿)   2015-07-21 00:33:00
虽然张郃的战功不少,但身为降将的地位多少有受影响吧
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-21 00:33:00
r大能不能开一篇说明一下 我是还蛮想了解 所谓不是偶然到底是怎样的情况???
作者: eternalviva (老人)   2015-07-21 00:35:00
所以 推论呢?
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-07-21 00:38:00
中央没根基 不可能跟士族拼 更别说诸曹夏侯 这是魏跟吴蜀不同处
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-21 00:41:00
在魏士族吃香没错 张郃大概是到解围陈仓后 才在曹叡占有一定地位 没多久曹真就挂了 这时张郃本来就不可能马上替代司马我认为仅是机缘巧合 士族排挤效应还不到那么明显曹真死时 司马声望还是大于张郃 张郃才刚入曹叡的眼而已
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-07-21 00:47:00
曹魏方你可以找找那个没背景纯武人如魏延关羽的方面统帅?
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-21 00:50:00
满宠 后来的郭淮 邓艾??
作者: ratchet (无)   2015-07-21 00:54:00
郭淮是士族,满宠是能吏出身也非纯武人。邓艾更是靠着司马家父子的提拔才能勉强爬上去,不过位子也坐不稳。
作者: ChenDao (陈到字叔至)   2015-07-21 01:01:00
打脸打到翻掉邓艾是被人抓到把柄的 不然他可以做到很大不过邓艾这样搞 也帮了司马家把钟哥拉掉了
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-07-21 01:06:00
满宠非纯武人 非降将 而且是刘晔所荐 郭淮是士族 祖父大司农 父亲雁门太守 邓艾上司钟会
作者: ChenDao (陈到字叔至)   2015-07-21 01:09:00
中国从很久以前就是这种形式了 你没关系 没人脉 有本事也不一定干的到大位 没人帮你修路 张郃同理 战略能力绝对是强 但是他在中央没有关系 真的应升上来 你觉得士族会服?会甘心? 提拔他不如提拔一个镇的住士族的人
作者: papertim (吃纸小鹿)   2015-07-21 01:12:00
张辽应算是曹魏中非世族武人当中地位最高的,也是因为他的战功实在是很亮眼,这是张郃很难比得上的地方
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-21 01:13:00
郭淮家族好像是个小士族XD 但郭淮还是力挺张郃啊我没记错的话 钟会不是在灭蜀的时候才成为邓艾上司吗??邓艾当征西将军满久的
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2015-07-21 01:15:00
更别提你讲的没一个打入中央掌握实权……满宠传最明显
作者: ratchet (无)   2015-07-21 01:18:00
把郭淮定军山时的非常作为就认定他一辈子力挺?史书中也看不出郭淮跟张郃有什么感情特别好的记载。要脑捕说郭淮力挺张郃根本就没有根据嘛。
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-07-21 01:23:00
能当上大司农的 算小士族?邓艾有灭蜀之功 上司是钟会你觉得?
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-21 01:23:00
五虎将好像就张郃官职最高 征西车骑 张辽是征东将军要这么讲也算有根据 但那时已是司马专权 比较重视士族
作者: ratchet (无)   2015-07-21 01:25:00
至于邓艾是去扛屎缺,都督区也是既偏僻又小,看看那些
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-21 01:25:00
至少曹叡是倾向皇权集中 不是那么依靠士族
作者: ratchet (无)   2015-07-21 01:27:00
当雍凉都督的司马望多爽,你邓艾打个半死,他八年没事做结果你口中说的皇权集中的皇帝用的几乎都是士族XD说几个寒门出身的中央官员或是地方都督嘛
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-21 01:29:00
好吧 我想先到这好了 各有各的理 不过到时rat大汉末英杰传再帮儁乂美言几句吧XD
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-07-21 01:30:00
查一下资料好嘛 晋还搞出八王之乱 最好是晋比较重视士族搞出来的
作者: papertim (吃纸小鹿)   2015-07-21 01:32:00
曹魏四征地位仅次于大将军,车骑应该是附属于其下的
作者: ratchet (无)   2015-07-21 01:33:00
只是一个观念上的谬误,谁说士族一定是威胁皇权?这些
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-21 01:33:00
重士族没说不重亲族啊 上品无寒门就是从西晋开始的啊是征西车骑 不是车骑而已吧
作者: ratchet (无)   2015-07-21 01:35:00
听话的士族靠着仰赖皇权壮大,皇权也靠这些士族巩固
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-07-21 01:35:00
不了解曹魏体制 是不会明白接连两次张合都无缘都督的原因
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-21 01:36:00
所以我才说r大要不要开一篇说明一下??
作者: ratchet (无)   2015-07-21 01:37:00
司马懿讨伐曹爽用的就是巩固皇权的口号,他可没说什么什么士族万岁,皇帝闪边站呀XD
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-21 01:38:00
好吧 我先休息 看看明天有什么进展
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-07-21 01:47:00
之前几位老大都说明了 你没看进去啊 真要不论出身的提拔武人 刘备比较多 别让曹操那套忽悠了
作者: ChenDao (陈到字叔至)   2015-07-21 02:00:00
刘备本身就没啥士族吧XDD但是也是这样让刘备有不只看背景用人的优势像我就是被刘备看重上来的只是战功都跑赵云那去了 (握拳
作者: rssai (遗忘需要多久)   2015-07-21 02:17:00
我可能要重修逻辑学...通篇推论我竟无法理解汉朝长久的制度早已形成政府核心为士族组成...九品官人法是把这个制度推向高峰, 这也注定了张郃绝非司马家的对手而张郃在袁绍的帐下却是受到两大集团的势力平衡所影响这时期有阴谋陷害他是可能的发生的...两个阴谋先决条件不同拿来直接推论, 我不太能接受...
作者: a76597659   2015-07-21 05:05:00
各有各的理咧XDD 明明对自己不利的就无视猛讲自己的脑补
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2015-07-21 06:07:00
袁绍是进攻方,郭图主动献策但失算,陷入全军崩坏的困境,郭图本人的政治生命也陷入危机;仲达是防守方,虽然面子不太好看但终究是胜利者,他要主要担心的是来自中央政敌的非难,而非地方管辖下属下的不信任,毕竟他的资源本来就不在这边。
作者: bookrightlin   2015-07-21 10:03:00
一边是推测 一边是没证据不能乱说话 当然兜不上...
作者: phi0918   2015-07-21 10:32:00
不是推测了,根本是脑补啊他今天不是用可能,他已经一口咬定
作者: davidhms (david)   2015-07-21 10:56:00
看了这么多篇...他总是忽略世族对东汉以来政权的影响力
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-21 11:33:00
好吧! 看来大多数人还是倾向士族失算论,那就先这样之后我再回一篇有关"征西车骑"的文
作者: eternalviva (老人)   2015-07-21 11:37:00
看到满宠 郭淮 邓艾的举例就笑了
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2015-07-21 15:27:00
大将军和征西都被你讲只差一点点(摊手)
作者: yudi1991   2015-07-21 16:37:00
从史料分析了什么?
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2015-07-21 16:52:00
N个张儁乂绝对是特例的理由 好棒棒
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-07-21 17:11:00
找到曹魏纯武人上位的例子了吗?还是又无视东汉本就是士族政治?做梦都在曹操爱才那套?
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-21 17:14:00
不不不,是曹叡时代了,跟曹操无关重点是张郃被破格提升到车骑这是中央大员了
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-07-21 17:30:00
没有后台的中央大员 依旧还是二把手 一干几十年
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-21 17:40:00
死无对证了,司马家专权后,世族政治越来越占绝对优势如果张郃没死,司马能专到啥程度还未知呢南北朝都还有寒门刘裕一路干到皇帝
作者: phi0918   2015-07-21 18:10:00
士族、世家先分清楚再说,而且士族是从东汉就开始了
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2015-07-21 18:11:00
旁边的曹爽表示:蒋济以下略表示:现在开始神化到张郃可以阻止司马懿专权啦?还有世族在东汉时代就一直都是,不是等司马专权
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2015-07-21 18:13:00
有一分证据说一份话,历史就是即使证据99分也只能说99分话,等你找到剩下那一分证据能证明你的理论在打脸完全不迟。
作者: a76597659   2015-07-21 18:32:00
可怜
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2015-07-21 20:22:00
在问张郃的影响力之前,可不可以先问20年中护军的蒋济的影响力比较实际些?
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-07-22 01:02:00
满宠十八就可当督邮 家里没背景是不可能的 郭淮更不用说 邓艾是拿来对付钟会的司马懿能压下张合当大都督 不是靠声望 而是中央有人 包括曹睿 司马懿去了 郭淮代之还比张合可能性高如果曹睿真欣赏张合 又何必空降一个中央来的司马懿?张合都当二手十几年了 曹睿何必呢?
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-22 01:11:00
张郃破格提到征西车骑才2 3年就死在木门道了 一个升官才2 3年的人 取代司马懿??? 至少也要再一段时日吧 但是他死啦曹叡欣赏 但是也不可能一下子把老爸的顾命大臣推掉吧所谓曹真死 司马懿去接 不是张郃 我之前都说过 是机遇巧合因为张郃才"刚刚"冒出头(我说的是在中央冒出个头)
作者: eternalviva (老人)   2015-07-22 01:23:00
呵呵 对阿 一个升官才2 3年的人就要司马冒着生涯污点也要弄他一下 真不知道你要证明张郃有威胁还是没威胁
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-07-22 08:10:00
张郃升到征西才两年 司马懿又昰凭啥凌驾张郃之上?坦白说 连满宠这个看似不如张郃的人都可以比张郃早升都督 曹叡对张郃不存在 征西只是安慰奖残酷一点 空降一个在关中拢右没啥战功的司马懿 升你征西给你个安尉奖而已 安心做你的万年老二罢了还真以为曹叡欣赏张郃?司马懿的根基人脉都在在中央 张郃后半生几乎困在关中昰凭什么制衡司马懿?鬼扯啥曹叡破拔张郃昰为了制衡司马懿 要制衡司马懿 陈群曹爽都远比张郃够资格....
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-22 13:27:00
那怎不升满宠车骑兼督 州?偏要升张郃?那满宠换去西方面能督雍凉吗?照様不行啊!因为司马已经占了啊就是因为满宠不行,才是张郃去西方面,张郃跟满宠互换,张郃照样能督 州
作者: a76597659   2015-07-22 13:34:00
满宠觉得无辜 被拉来救援 下次说如果张郃还活着轮不到邓艾打汉,而且一定能当个成都王坐坐 没坐到就是被陷害
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-22 13:54:00
司马再更之前就是骠骑将军,当然能压过张郃张郃能活到那时,邓艾的确也轮不到
作者: xiue (蘇)   2015-07-22 14:01:00
张郃184在韩馥手下当军司马,假设他20,228特进时已经64,依照当时平均寿命,你觉得皇帝会让随时会两腿一伸的去制衡司马懿?
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-22 14:36:00
司马懿71岁还发动高平陵,你说呢?231年,司马还叫张郃打先锋追阿亮,怎么说?
作者: xiue (蘇)   2015-07-22 14:49:00
建议你先弄懂受封跟政变本质上有什么不同.
作者: ratchet (无)   2015-07-22 15:11:00
要取代邓艾,张郃先拿出人家1/10的政治力再说
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-22 15:46:00
邓艾政治能力比张郃差多了,翻翻史料就知道邓艾是被手下田续+钟会搞掉另外,本来说不是个咖,非士族,现在弄到用年纪来反张郃了?呵呵
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2015-07-22 15:54:00
所以张有治理过哪边吗?h大 大概不是讨论治理 请无视上句
作者: ratchet (无)   2015-07-22 16:02:00
如果张郃连济河论都写不出来,凭哪点说他政治力高?
作者: xiue (蘇)   2015-07-22 16:23:00
不是个咖不是我说的,你现在是在战谁?别人提出问题点,你不回答,用完全没有相同立论基础的东西反问你如果不想讨论,就不要一堆废话,早早中止这个没意义的loop.不过我想你应该还是会选择继续跳针啦.
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2015-07-22 17:13:00
不好意思,邓艾有做过兖州刺史,再以五校身份过渡一下,再来就是征西+陇西都督,军政资历都很完整的.这样看来,就算没有司马懿与曹家的关系,有州刺史资历是外姓选任为州都督的重要依据,满宠如此,邓艾如此,毌丘俭如此,诸葛诞亦是如此.
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-07-22 17:30:00
满宠没驻守过关中陇右吧 能跟满宠类似的昰郭淮 都是士族都在自己熟习的地盘经营很久
作者: eternalviva (老人)   2015-07-22 18:10:00
"邓艾政治能力比张郃差多了,翻翻史料就知道" 史料?
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-22 18:29:00
我什么时候说他守过西方面?我是问你他跟张郃换,他能督雍凉? 当然不行啊!干士族啥事?满如果够强,征西车骑就会是满,不会是张郃!
作者: xiue (蘇)   2015-07-22 18:52:00
曹叡托梦跟你说的?还是你曹叡再世?任不任命你说了算?继续跳~
作者: zm0243 (北门游兔)   2015-07-22 18:56:00
魏制,车骑将军若不为都督在四征之下。张郃228年后升征西,满宠230时为征东
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-22 19:07:00
楼上可看我的下一篇文,有详解
作者: zm0243 (北门游兔)   2015-07-22 19:12:00
照那篇逻辑,我导出结论就是四征比车骑(无都督)大,所以才要加征西。那用四征比较满宠和张郃我认为是较好的选择
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-22 19:56:00
我不是举三个例子了?? 怎会导出四征比较大??
作者: zm0243 (北门游兔)   2015-07-22 20:16:00
不然何苦加四征让车骑如你说的不受节制呢
楼主: hgt (王契赧)   2015-07-22 20:19:00
这我也不知道 不过你可以再看看 我引的少帝纪那一段最后祭祀的时候 张郃是车骑将军 如果征西比较大 应该冠征西
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2015-07-22 20:52:00
张郃应为车骑将军加号征西没错 入太庙时将军号为车骑"征西车骑将军"第一眼看到 以为还比征西大将军低 XD征西大将军在卫将军之下 见胡遵王昶陈骞等人 但张郃的
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2015-07-22 20:56:00
满宠毕生只有执过荆北,豫州,扬州军政事务,没有特殊关系会把他调去镇守西线也是很破天荒的想法,张郃好歹后半军旅生
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2015-07-22 20:57:00
征西车骑地位应该同等于车骑 班位当在征西大将军之前
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2015-07-22 20:57:00
涯是西线居多啊.
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2015-07-22 20:59:00
是说汉制四征镇在前左右后之下 加大后在前左右后之上而仍在卫将军之下 比较有感 魏制四征已在前左右后上加大好像就真的加心情愉快的而已 XD
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2015-07-22 21:10:00
但到了晋,就会挑几个杂号大变得比较有地位,例如司马懿与司马师都担任过的抚军大将军.
作者: gekorader (基果雷德)   2015-07-23 14:41:00
下一篇文果真有详解!

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