※ 引述《hgt (hgt)》之铭言：
: 张郃已经是三朝老将 而且他的军事经历比司马还多 加上解围
: 陈仓和街亭大胜 破格拔擢为征西车骑 怎么看都很入曹叡的眼
: 一直用世族作为论点挡箭牌 说服力实在不高 九品官人法
: 实施才几年??? 陈群都还在勒 能跟南北朝那种根深蒂固
: 看出身相比????
简单地说,张郃军旅生涯再辉煌(?),
到后来他的调动权出自明帝,但他终究就是这个高度了,
为什么我前面叫他金牌打手,就是因为他领的牌比较金,但终究只是打手,
只是以前是州都督的打手,后来是皇帝派给州都督的打手.
司马懿虽然军旅生涯较短,还有一部份履历是挂军衔但不务军实,
直到明帝才把他丢出去外镇,但他一外镇就是州都督等级(荆豫都督),
这就是士族的底力加持.
虽然张郃是明帝战时破格提拔案例之一,
但他终究还是要配合州都督,以州都督为主,他为辅.
九品中正制的根源依旧是汉朝的士族游戏规则演变而来,
就算明帝时期的选才制度比较偏向皇权,
但士族就是士族,比起纯粹的军人便是天龙了好几层.

你要这论点我没意见 我也尊重 我只是想反驳失算论的荒谬

失算论的推论在于司马懿的经验差距,当时诸葛亮已经被曹魏电过了,后来就更强了,但司马懿碰上诸葛亮之前,他就只有对

我文章已经讲明荒谬之处 不再复述

付过孟达,诸葛瑾与张霸而已.

另外张郃也有推荐卑湛当博士成功 朝中影响力还ok拉

你的失算和别人的失算可能有点不同,你的失算集中于张郃中伏木门道一事,但其实整个第四次北伐,司马懿的失算程度是一波接着一波,司马懿一开始失算后就整盘都是失算的.被诸葛亮痛电过以后,才会有日后的谋将司马懿.

失算 跟 视而不见是两回事 明明自己很龟 怎么突然死追到底?而且王双的事久前啊 都当没看见?? 何况失算论最大的问题是他回朝之后没表现出失算后悔啊 曹叡也不觉得哪里失算把张郃当死了个小兵一样 这就有问题啊 我文章已说过了

就没人了啊,你可以查查这段时间曹魏只有两个州都督,还有一个是代行的,再把司马懿搞掉,谁来帮曹叡镇西?另外就是第四次北伐曹叡本身也误判情事.

Landius啊 你不觉得你的话前后矛盾吗??? 没人了??既然张郃死了 就没人了 那为什么你会认为张郃威胁不到司马懿?第二 就算只剩下司马能撑大局 曹叡难道都不能责备一下骂一下??? 应该没那么夸张吧不然降个职也OK吧

首先,张郃一直都不是州都督的高度,何来矛盾之有? 这时的州都督就正牌的司马懿以及代行的满宠,没了.明帝可以一下安插张郃支援雍州,一下支援荆州,但都是居于当时的州都督(包括代行)之下:曹真,司马懿,你是把张郃看得多高才有这种误解?再来就是曹魏打从一开始就低估了第四次北伐时诸葛亮带领蜀汉军的战力,而且是从明帝开始就误判情事,司马懿是导至失去张郃的主要原因没错,但这何尝不是曹魏本身对诸葛亮的误判造成的最终结果?

楼上就不要理他了，他一直都是用脑补再跟人讨论

可以把张郃脑补成与州都督同等级,套句中国网民用语,我也是醉了.

啊这不是很正常的升迁方法吗??? 一开始有能力 但地位不高所以先在别人手下当差 当别人副手 一段时日后就升迁哪会有人只看当前??? 那就没有"潜力"这个词了啊 XD何况张郃不是年轻小毛头 他是三朝老臣

hgt你一直搞错一件事，张郃在北伐期间不是“有能力，但地位不高”，而是“以他的出身只能到这了”

你说个年轻小毛头有能力 但资历差太多的话 搞不好十几年都无法出头 这有可能可乐要持这种观点我尊重 但我认为你该举些例子说明至少这样比较有说服力

如果你说的是毌丘俭那还比较像这个模式吧,张郃这是临老入

拜托，再来要脑补小兵只要够努力够能力行政院长吗？

花丛,突然获得有牌的打手的升格吧? 但那也是拜第一次北伐

问题是张郃就不是小小兵啊 他本来就有一定地位

你自己去比较曹魏五将军的升官就知道了

突然获得升格->啊这不就是机遇吗???

五将军有特别待遇的就张辽与张郃啊,张郃还是撑够久才有.

东南方面指挥官，而张辽、徐晃、张郃三人在文帝时一

张辽得曹P礼遇也享受不到多久就病死了.

重点在那个兵，升到顶就是国防部长，只会是行政院长的手下，当然制度不能完全类比但实在不晓得怎样你才能懂了

第五次北伐曹叡就改派新任金牌打手,还是个苗根正红,曹家

个荣誉职，以此来看张郃再往上升的可能性很小，以他的年龄来说也没什么意义了

不 张辽很明显是以"勇武"著称 很明显是战将冲锋陷阵型并不是帅才 张郃是"识变量，善处营陈，料战势地形，无不如计陈寿评"张郃以巧变为称" 张郃要继续升非常有机会

张郃的早年记录也不是巧变将领,至少到汉中失利都不算是.

但是被誉为周亚夫第二的徐晃同样没有地区指挥官而且说老实话，不是徐晃死在前头，张郃就没有这个特进的机会，换言之也只是顺着下来轮到他而已，并不是所谓的破格提拔

另外 陈寿虽评满宠"勇而有谋" 但是还是不如张郃评价高

哪里的评价？三国无双的？

但徐晃进右将军之后 只出战过两次 而且没有升官

要升还有机会?得了吧~他顶峰就是地方都督而已。这在曹魏制度下连斗争的门票都不够资格

就三国志最下面的评啊 不过我不确定不是陈寿就是了

司马懿一直都是中央握军权之一的，跟司马比?

看起来可来没有仔细看传文 只看了官位就开始评比了 呵呵

张郃进左将军到特进，也只打过两次仗，也没有升官

喔，陈寿的评语还有一句“鉴其行事，未副所闻”，

曹魏政权真正把持军权不是夏侯就是曹，重点是要“自己人”

就算曹爽没有打过仗，在曹魏政权中他是有资格当大将军的人选

啊张郃本来就是解围陈仓 从左将军进到征西车骑的阿

张郃？那边凉快那边去，凭什么跟司马争军权？

所以我不是说了张郃就是接徐晃死后留下来的差曹魏外姓论资历威望又在中央能调动的刚好就剩他不然这差使就会是徐晃的，因为他之前都在做这种事并不是你所说的“破格提拔”，他也没格可破

呵呵 徐晃都死了 你怎知道曹为又留给徐哪个差???

讲难听点，就算司马懿被斗倒还是另外一个曹魏自己人来接。张郃？在排队

而且徐晃的评价也没有张郃那些"识变量，善处营陈，料战势地形

没门你听不懂啊？

五将中 就属张郃最特别 好好看完吧 呵呵

自己去看徐晃传吧，我懒得讲了

张郃最特别？张辽表示：

本来这问题就已经进入宗教信仰化，我就很懒得跟宗教界人士辩论信仰问题了

张郃打一场大胜仗可以升一级当大将军 那打三场大胜仗曹叡会升他三级让他当皇帝吗? XD

我也觉得很神奇，自称对门阀制度的还能拿想当然尔的东西拿出来张郃打十次都不可能升大将军…他能升了话张辽早就是了

呵呵 什么即墨之功 周亚夫之风 很明显是一些虚词赞美能跟"识变量，善处营陈，料战势地形，无不如计" 比???

升官有个天花板在 就像曹真曹休立再多功也不可能封王

看书就把文意读通 看个几行就想评?? 坐井观天

称帝一样 张郃的出身最高就是升到都督两州四征级 也许

但是曹真曹休当不了王也比外姓将好太多

总比被人质疑是灌水实际的多呢。

唉呀，被一个自承不太熟三国史料的如此批评，真是

其实我有点搞不懂HGT大是在讽刺别人还是自己...

张郃最多就是州都督，三公他没门

但司马懿在明帝朝的地板就是比公级的呢 XD

外姓将领要当中央，自己也要是门阀支持

张乐于张徐传也就这些个字 也能看成这样XD 常打三国无双不知道是谁 呵呵

也就这几个字，还都是我找给你的──讨论至今你拿出了什么史料出来？

司马懿前面有提到，在曹魏时代是深受信任的自己人，况且他还是河内司马

引的都是史料啊 何来耍嘴皮??? 呵呵

连宕渠之役都不知道，突然获得天启，张郃五子最特别?

会不会太好笑啊XD 三国志这种东西google几秒就出来 还要你给我???? 齁齁

我是懒的查! 因为已经对三国很久没兴趣了

陈寿 XD太激动了

啊不是就跟你讲三国志??? 你没google?? 怪我囉? 呵呵

前几天才说不熟现在变成懒的查。我忘记某人的自创定义也是很有名的

哪 一 行 啊？？引出来啊，不是很好查？

好了拉 你如果觉得能驳倒我 那你就开一篇文 我自然会回文如果不想 我也懒得理你 呵呵你连这行都查不到 还要讨论吗??? 一边去吧

根本没有的东西要我怎么查呢？我又没有hgt写的三国志

我推文也有阿 呵呵

我只有陈寿写的三国志，陈寿压根没有这样写，我又从何查起？

就那个识变量？陈寿质疑未副所闻呢，怎么办呢？慢走不送

贾诩 满宠 邓艾都有当到三公 张郃要是能灭了蜀 给个

徐晃的本传就已经有真正谈论军略的东西了,一直强调张郃巧

太尉如满邓之例未必不可能

那"识变量，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之

要为何要加到三国志里??? 呵呵 搞不好陈寿知道自己军事不足 所以还是采用前人说词啊 呵呵

哈哈哈 hgt真的小丑来着

总比"立志刚毅，勇而有谋" 这种很平常的词好

反正就算拿陈寿的但书也是 booksin对吧？

虽然不确定真假 但有这个说法 所以放进来 很奇怪? 不然

裴松之作注也常拿她认为有问题的放进来啊？

五子良将只解释三个，剩下的也太惨了

就跟乐进骁勇,但几乎是从讨记录也看不出来哪里骁勇一样.

"或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也" 陈寿也怀疑是不是因为漏记 所以才"未副其实"啊 文意要读通

另外,容我无双死士一句真言,真三国无双的满宠只有一个魔性之城的评价吧?

哈哈哈哈 我根本不玩那种东西的 想抹黑的一边玩沙吧

所以 按照某人的讲法就是不管啦，反正张郃一定很高的评价

身为一个魏粉,遇到这种的还能说什么呢?

你知道有种东西叫给台接下吗? (误)台阶

打从一开始就没有台阶啊,刚好在看黄金魂,这台阶应该是如来掌心?

先褒后贬 最后再和谐一下

说穿了就一个问题,如果张郃真如此有威胁力道,为何曹真病危时明帝没有直接升了张郃当雍凉都督,而转司马懿换防区?

某人好恶劣的讨论态度，浮上水面给嘘

拜托 谁一开始就在那三国无双??? 结果连张乐于张徐传都只是喵几眼 就在那评断人物 班门弄斧

不懂制度的人也可以讲的好像自才是对的

一个版被桶不够，你有没有是第二版?