Re: [讨论] 大家对欧老师反对"曹雪芹反封建"的理

楼主: AEGUS (摸金校尉)   2016-10-10 17:42:31
※ 引述《Dissipate (云消雾散)》之铭言:
: 主要就是近代钗袭要被骂得有多难听就有多难听
: 行事被说成要多心机就有多心机
: 不只清朝人如此,民国以来主流说法也是如此
: 自然塑造善恶对立容易使人懂,所以玉善钗恶是很普遍的说法
: 这个就算现在上网查一下讨论红楼的讨论或是在本板
: 大多数的人都是骂钗袭,爱玉晴
: 像我这种袭人第一派的根本是少数,而且大多数所谓的钗袭派如果其实也不会特意骂玉

: 顶多就是看到有人把玉晴捧的太完美会出来反驳
: 因为大多数人都爱玉晴,自然不会有人帮玉晴喊冤
: 因为大多数人都骂钗袭骂得很难听,少数钗袭派的人自然会大声疾呼帮钗袭喊冤
关于宝钗到底有没有心机这个问题,
我是这样想的。
红楼梦中对主角人物的描写是立体的,完整地描写了一个人的整个人格特质,
而这人格特质又跟角色的处境背景互相呼应,
所以每个人都非常不同。
在这个前提下,每个人会显现出他的"优点"和"缺点",
(这边说的优点是指,一般大众客观来看会称赞这样的行为,
而缺点指的是一般看法对这样的行为会给予较负面的评价,
我为了讨论的方便,简称它们为"缺点",
并不是要说有这样的特质,这个人就十恶不赦是坏人的意思。
例如一个人节俭一般会说是优点,而吝啬一般会说是缺点吧?
但一个人如果有省钱的特质,他不就有时候会表现地节俭,有时则有些吝啬吗,
可是这并不代表他是坏人,
我想接受这样的观点应该很合理吧?)
拿黛玉来说,他的优点可能是心思细腻,喜欢完美,聪慧等
(文本中描写他初进贾府就处处留心不会出错,或他能够理解宝玉心态的片段可证)
但也因为如此,他的缺点就是有点歇斯底里,神经质,太过好强而且又嘴巴不饶人
(如文本中与宝玉多次吵架,大哭大吐,人家送宫花来他酸人让他挑剩的等片段)
一个人如果心思细腻而且是超级细腻,
那他不就很自然会钻牛角尖然后有点忧郁症这样吗?
这就是我想说的,一个人的优缺点是不能分开的,也没必要觉得他有这缺点就很该死,
这只是人格特质的展现而已。
更何况他又是寄人篱下的孤女,所以我认为他的表现非常符合他的角色设定,
同样的像湘云,坦荡荡的反面就是比较不顾他人感觉
(文本中的吃鹿肉,以及觉得宝钗大方黛玉小心眼就直接说出来没有顾到别人心情的片段)
像晴雯,勇敢,自然不造作的反面就是有点恃宠而骄
(补裘及戳坠儿,撕扇几段)
但我并不会因为这些角色展现了优缺点,就觉得对他恨之入骨,
对我这个客观的读者来说,他们就是一群有血有肉真实可爱而可怜的女孩子。
所以回到宝钗,我是这样觉得,
当宝钗展现出大方,成熟,端庄,圆融与无争的人格特质时
(如帮湘云请螃蟹,"不关己事不开口",宝黛吵架他会劝宝玉等片段)
那他如果为了维持圆融或为了自保,
而选择对自己最有利但可能对别人比较不利的方式,
(如金钏投井他安慰王夫人说可能是失足摔下而不是自杀,
从王夫人的角度看这是一种成熟的体贴,帮王夫人的罪恶感解套,
王夫人自然也会很喜欢宝钗的体贴
但从金钏的角度来看说有些"冷"应该不为过吧)
或者因为他的思考比较成熟而符合规范,所以他才会劝宝玉要经世济民,
这也只是完整人格特质的展现而已,
一个人思虑周全,不可能没有心机,
就像我也不会说演义中的诸葛亮没有心机,但我还是很喜欢他阿。
所以扑蝶的片段,作者很明白地写出宝钗心中思考的过程,
最后他表现出来的是"为了不让自己与小红尴尬(是不是小红啊我都有点忘了),
结果让黛玉被误会了"
但这并不是说他就想嫁祸或抹黑黛玉,
这只是他的人格特质展现出他为求自保而选择了对自己最有利的方式吧,
而且这也符合他年纪较长,又出生在见多识广的商人世家的背景,
我是这样觉得。
说宝钗有时会展现心机(优点来说就是思虑周详)并不是说宝钗就是一个坏蛋,
所以我不太能明白为什么不能够接受宝钗有算计的一面,
这并无损于他同样是一个可爱又可怜的女孩子的事实。
有些人可能比较喜欢黛玉,因为觉得自己跟他价值观比较近,
同样的理由有些人则喜欢宝钗,或湘云,
因为我们读小说总会代入角色,支持跟自己想法比较近的那个人,
对于喜爱的角色,我们往往能包容他的缺点,觉得他怎样都好,
但客观来说,如果能够接受红楼梦中几个全方位描写的主角各有优缺点,
如宝玉多情却软弱,黛玉细腻却爱崩溃,
总不可能只有宝钗一个重要角色是都没缺点只有好处的吧,
如果坚持这样想,是不是才是把宝钗扁平化了呢?
不晓得大家有没有看过金瓶梅,
里面的角色生活在一个"今天我不弄死别人,明天他就弄死我"的环境中,
每个人都用尽手段在与环境对抗,有时候真的是很恐怖的手段,
但实际客观看到最后其实我对那些角色都充满了同情,因为他们真的是努力为了活下去,
在这样的氛围中每个角色都展现了完整的人格,
以及在那个环境中与他们人格特质相对应的行为
也因为这样金瓶梅的剧情才如此扣人心弦,让人觉得写实。
承袭了金瓶梅写法的红楼梦,我是认为作者当然也是这样刻画人物的。
所以我并不是要主张"宝钗明明就不好欧教授干嘛要说他好"
我想说的是"为什么不能接受每个角色都像真人一样有优缺点"。
作者: magnolia (一朵木兰)   2016-10-10 18:38:00
推 人有很多面向 红楼梦里的人也是越长大越觉得 每个角色都有可爱又可怜的部分不再像以前只会单一地看待角色
作者: Dissipate (云消雾散)   2016-10-10 20:16:00
你这样说没错 可是现实中很多人就说宝钗是故意嫁祸扑蝶被讲的十恶不赦 这也是大多数读者的现实我想讲课者默认大多数的读者就是这样 所以才特别辩解
作者: Ruthcat (王葛格!站起来)   2016-10-10 20:56:00
个人倒是觉得,说宝钗心机有点过头了,谁知道小红会想歪宝钗平常和黛玉特别好是大家都知道的,他只是临时想脱身随便想个事情唬过去而已。觉得曹公只是想让宝钗展现难得的少女调皮,却又安排一个小红说事,让宝钗马上回复保守成熟的心思。因为扑蝶是是很小孩性的动作,但想办法脱身则是一个成熟稳重又反应快速的人会做的事
作者: bkbtei   2016-10-10 21:30:00
觉得宝钗是经过算计才喊黛玉的名字的,不过也不算恶意,顶多就是想黛玉是客居的表姑娘,下人不能把她怎么样,要不然,她干嘛不喊"莺儿小蹄子跑哪躲懒去了?"不过为了自己避嫌拉别人出来沾惹尘埃,很符合山中高士判词.
作者: amma5420 (amma5420)   2016-10-11 08:36:00
每个人各有论调,说宝钗有无心机谁能说得准 ,皆投射每个人自己的解读观而已。况且在现实中我们的确会用心计,但是有无到嫁祸害人,倒也未必。
作者: san122 (san)   2016-10-11 17:05:00
我觉得宝钗和宝玉都拿黛玉当挡箭牌也不是平白无故,是因为屋子人都知道黛玉有特权(孤女+外人+长辈最宠),作了别人不能做的事,大家都会原谅,家有兄弟姊妹的都应该有这经验,不是故意要陷害手足而是知道有些事落在自己身上会遭殃,但有些人就是没事这种事最长发生在小孩到青少年初期,我反而觉得曹公连这都写到位,真的很细腻(12岁左右男女有多大心机我到不太信,总觉得很多人读一读会忘记书中人物的年纪其实都很小)
作者: bkbtei   2016-10-11 18:09:00
宝钗家是皇商,加上父亲早逝兄长不成器,比同年早熟很正常.至于烧纸的事也只有推给黛玉较正常,毕竟父母早逝偶有所感,私下奠祭没人会说事,这种事黛玉应做过才堵得住下人的嘴.
楼主: AEGUS (摸金校尉)   2016-10-11 23:35:00
看张爱玲考据是说主角们年纪小,是作者一再为了情节需要(男女同住大观园)所以把年龄下修的bug,所以导致黛玉初进贾府才五六岁,整个思维却像大人XD
作者: san122 (san)   2016-10-22 22:28:00
知道凤姐才18、19岁就心计杀人时超惊骇,另一个惊骇是初试云雨时袭人11还是12岁!!然后秦钟和小尼姑乱来&死也是12岁!这家子人都好早熟XD
作者: bkbtei   2016-10-22 23:55:00
年纪前面才有问题,后期大致定下来了!书中宝钗过15岁生日,宝钗比宝玉大一岁,袭人比宝玉大两岁,北方人因天候较晚熟,初试云雨时宝玉推测至少12岁,那时袭人已经超过14岁了!
作者: Herblay (Esmeeeee)   2016-10-24 10:04:00
其实那时代的人 13 14 岁就可以嫁了 所以 18 19 岁算是很成熟了 12 岁当然有点太小 但也没那么小...像宝钗15岁还没嫁出去 其实书中可以看出她有点急了

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