※ 引述《nightmarish (稍纵即逝的恶梦)》之铭言：
: ※ 引述《retina (护芹人)》之铭言：
: : 又开始自己幻想出所谓敌对的论点在攻击了
: 不晓得谁的火炮比较猛烈。 ╮(′ ‵〞)╭...
: : 这样扎稻草人来自己刺对你来说很有趣吗?
: 没有意义。也不有趣。
: 而且，至少我不会指责另一方幻想有只“稻草人”这样没礼貌。又意图激怒人。
: 但很显然的，一旦，有其他人推文表示不同意的观点，
: 你就会立刻跳出来圆自己的论点，然后很喜于用“你错了”来指责别人，
: 到底谁一开始就在试图用“对”、“错”两种对立角度来讨论事情呢？
: 真的有这么困难吗，把你的论点用更客观的角度去诠释，
: 把你那些过度饱满的论点稍微转圜一下有这么困难吗？
你没有发现你指控的很多点都来自你的想像吗?
我指出很多次了
而你却不断的重复。
当有人试图曲解我的意见的时候，
我提出澄清，却发现澄清始终没有用。
: : 这种辩白就仿佛
: : 当我说，我肯定孙文的革命意识，是叛逆而前卫的。
: : 你就说，你怎么可以说孙文的革命意识是
: : "独立于当时所有男人的前卫者。"
: : 你忘记还有黄兴，陆浩东，秋瑾等一堆人也是这样吗？
: : 这教人怎么回答?
: : 我哪有说"所有男人"这样的话。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 想想你下面说的这些话，
: 想想你是不是走进了男人是泥的绝对论点：
: “宝玉的对照组是当时的男人，不是今天的男人。”
: “那个时代对男子的性道德大概不注重坚贞这一项。更别说对女子的平等看待了。”
: “当时的男人是不大可能普遍出现贾宝玉这样的性别观的。
: 他们都没具有贾宝玉(以及被传统收编前的甄宝玉)，那种前卫的思想。”
是的，我指的就是当时男性的常模会出现的意识形态。
而你一直在拿"有人不是这样的意识形态"来反驳。
我一直回复说，你说得那些人也是值得尊重的叛逆者，
一个社会为什么会有这么长期的人反思性别尊卑需要改变，
就是因为长期存在着一个男尊女卑的意识形态
但你反而变成强调，因为有哪些哪些人也是如此，所以宝玉
变得不是叛逆。
你不觉得这样的争论很无聊嘛!
你想发表自己的意见自己去贴文，可以不要附在我的post后面好吗?
: : 我不觉得，当我认为宝玉思想前卫叛逆，就等于宣称他是神，或者他是
: : 独立当时所有男人。
: : (这一点是你一直在指控而我一直觉得莫名其妙的)
: 请看前引。又要说别人指控唉..╮(﹋﹏﹌)╭..
: 不要用这种说辞来表示自己仿佛是受害者的面容
被人持续的误解以及指控，我也是很无奈的。
我并不想为我没有说过的话辩驳，但你一直想像出我说过那些话。
: 想想你那些文字是不是一直有种：
: 他人都是错的、劣的，用以对照宝玉是好的、特别的二元对立论述。
: 我前文一直强调过，不要用这种二元对立（善恶等）的分立观去看小说人物
: 小说是写一个个的人，他有种特定的价值观取向，这样很难理解吗？
我又变成二元对立了，看来你
不只会杂稻草人自己刺，也会给人带帽子，
在加上你之前犯过得以偏概全，不会就事论事，
过度推论，用部份当作全部等等问题，建议你去了解一下何谓逻辑。
我的比较中，宝玉是前卫者，因为宝玉拥有相对于当时的社会
比较平等的性别观，他拒绝接受传统男尊女卑的想法。
在我的意识形态中，男女平等比男尊女卑来的进步的。
但是，我并没有把宝玉绝对化，我强调过，宝玉并不彻底。
我也知道你说过，宝玉并不是唯一。
但不彻底又不唯一，并无损于宝玉有叛逆思想这样的特质。
当我指出宝玉并不彻底的时候，你把这些段落忽略了，
现在却来给我安上个二元对立的帽子
拿来比较，自然就会有一个比较的成果。
但果任何比较的结果都会被你指控成二元对立，那二元对立只是成为你攻击
的工具而已
: : 比较适当的描是应该是，他是超越当时大部分的男人。也就是所谓男人的常模。
: : 是你想像中的稻草人中的论点，才会变成以今赞古
: 你不喜欢别人指出你论点的问题，却又要揶揄别人批评你时是想像一个“稻草人”
: 真不晓得你这样攻击别人是作何心态。
没有一个人喜欢自己的想法被曲解的。
特别是因为这样的曲解又招来更多的攻击的时候。
: : 因为你夸张(同时也是扭曲了)我的看法。
: : 我也说过，我并不是只尊崇宝玉，
: : 以历史的角度来看，当时能提出些有异于主流论述的人都是值得称赞
: : 的叛逆者与前卫者。
: : 但同样的，我也不会因为有其他人提过，就吝于肯定贾宝玉，
: : 或者把他的前卫性给抹灭掉。
: : 这点你误会了喔!
: : 我绝对没有说"曹雪芹"的尊重女性是天赋。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 当别人推文指出你的论点的问题时，你总爱跳出来赶快圆融自己的说法，
: 先是指责别人误读、扭曲，却不知道反思自己是怎么写的：
: “一个社会没有性别平等的舆论与风气，没有这样的思潮。
: 没有这样的环境，没有这样的教育，没有这样的伦理观，
: 这个社会中的人很难培养出这样的观念。
: 这种特质既然不是后天教育出来的，那只好归因于天生的。”
如果让你误会了，我很惊讶也很抱歉，我在这一段说的是贾宝玉
是书中描述的世界。
而且我并不觉得这很难看的出来。
另外，就算是拿历史来说好了，
就算有你所谓的性别平等的萌芽思想，落实到真实社会，
也是很近很近的事情，这更说明了，
社会的常模，男尊女卑的势力有多庞大，
要改变有多么多么困难
: : 我是说贾宝玉。
: : 你又偷偷代换观念了
: 到底谁在偷换观念。当别人指出你论点的问题时，
: 你却一直在绕圈子，然后试图换角度说，
: 自己想想当初这串文章是谁的观点引起别人推文表示异议？：
上次说两小无猜你却扯到美丑去。
这次我说我认为宝玉的性别观来自天性，你却扯到曹雪芹去，
这些都是你偷换概念的事蹟。
: “更别说怡红院中众丫头和宝玉的互动模式
: 这放在传统的中国文化中，都是一种很大的突破。
: 突破性别与阶级的架构”
: 别人的指出异议，
: 是试图给你那种过于饱满的论点一点较客观或者说是更圆融的说法
: 太饱满的论调、太对立分法的论调，自然引起不同读者的其他想法
: 指出问题不仅只是批评，是反思
但是如果被人扭曲了，被人夸张了，被人偷换概念了，
还是应该出来澄清。
: : 这两个人有何不同？你看得出来吗?
: : 书中叙述宝玉抓周的时候就竟拿些脂粉钗环。同时从小就喜欢姊姊妹妹，
: 书写策略我说过了。
可不可以试着转换一下想法
这也可以试作宝玉天性的象征。
宝玉天性带有喜欢女性的象征书写呢?
: : 同时说女人是水做的骨头。
: : 书中没有提到宝玉这样的意识是怎样形成的。反而常常提到，先天一股痴劲，
: : 宝玉的痴。几乎是家中众人皆知。
: : 再加上之前神话式的神瑛侍者的预言，以及贾雨村正邪之气的评论，几乎
: : 都暗示著，作者塑造宝玉这样的角色，比较偏向用天性来解释他的重情
: : ，以及重视女子的特性。
: : 宝玉有没有读过冯梦龙的著作，我不知道，书中也没写。至少书中没有大力描述
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 看来你对一些细节还很不熟。《牡丹亭》就是冯梦龙的作品。
: 请google 红楼＋牡丹亭 五字，你会理解到底我在说什么。
你对人类的思想性格的养成有很读到的见解呀
你知道何谓儿童的气质吗？
人类的个性形成本来就是分成先天和后天的。
多半是两者经过复杂的交互作用产生的。
有后天的因素并不代表先天的因素就是完全没有位置。
何况以书中的文字而言，作者用这么多笔墨来暗示宝玉先天的部份，
你却用一个有后天因素的例子就试图论断
是呀！在讨论的时候强调别人很不熟也是一种辩论技巧吧!
: : 宝玉的这些意识形态是受到后天的教育产生的。
: : 至于曹雪芹的意义型态是怎么产生的，这分明是另外一个故事，
: : 但我也很佩服你能把这两种不同命题混淆的能力就是了。
: 我也很佩服你可以把作者当作死人就是了。
: 想想《红楼梦》之所以在小说史上被视为经典，
: 其中一个原因就在于他是一本极具作者意识的作品，
: 与明代大部分那种书坊刻书或世代累积的作品是有创作上的基本差异的。
当我提到角色的问题的时候，你却跳出来说我把作者当死人。
你还说你不是扎稻草人自己刺
谁把曹雪芹当死人了呢？
讨论角色就讨论角色，讨论作者较讨论作者
这称作就事论事。
讨论A扯到B，讨论B扯到C，不是一个好习惯呀!
: : 除了你之外，我没有看到谁在说宝玉等同尊重博爱所有女性。
: 想想你怎么赞美宝玉的：
: “对位置比他低的女仆都充满真诚的去关怀。”
: 这也是这串文后来离题的争议点，
: 别人就是指出你论点的过度饱满，你又要别人不要乱说、不要扭曲，
: 到底谁在自打嘴巴呢。
你是在为自己的扭曲与夸张合理化吗？
一句话都会被你做如此延伸。
可是放回原本的语境去做适切的判读吗?
文本本来就会被误读，可是，如果是习惯性的误读
这样的特质很容易陷入重复扎稻草人刺的循环中喔!
: : 除了你之外，我也没看到谁在说当时男人"真的全部"都是垃圾。
: 想想你前面说的话。
: : 基本的逻辑，有些和全部(some and all)的区别，请区分一下。
:
: 时代意识、思潮 → 作者 → 作品 → 小说人物
:
: 近几年，学术界很盛行巴赫金的“复调”小说理论，
: 你可以google 红楼＋复调，
: 我想你会懂我前面所谓一种价值观反映的论点的缘由。
你如果想发表你所学得论点和红楼的关系
你绝对有权利自己发表文章阐述你的想法。
我并不是对你的论点完全反对，
我所反对的只是你对我的论点所做的扭曲而已。
试试看，以一个不扭曲别人观点为前提所做的论述，
你应该做得到。
你说你想还原宝玉做为一个人的多面性。
这是很吊诡的。
既然没有人说宝玉不是人，
也没有人放弃的宝玉身为人的多面性，
那你是从哪里去还原呢?
你必须要先假设有将宝玉放到一个不是人，过度绝对化的位置，
然后你才有去"还原"的空间。
但谁把宝玉放到一个绝对的位置了呢！
这就是症结所在，你说是我。
但当我解释我没有的时候，你却一再的夸大我的言论把纳入你想批评的那个
位置。
这也是我说你扎很多稻草人的原因.
我无法理解，你想批评，你想展现你的言论，
你想发挥你所学，这些都是OK的！
但一开始你需要知道别人在讲的是什么？
: 我推文说过了，你的论点并没有绝对的错
: （我这样讲希望不要又说别人只会指责他人是错自己都对的感受）
: 只是提供你一些想法，把你前面那好几篇文章的论述给予更客观的阐释，
: 给你意见，你不接受就算了，还要说别人是幻想稻草人，
: 然后一副被害者模样说别人扭曲？
:
: 如果真的是扭曲，为什么这几篇文章也有板友提出不同意见呢？
显然诉诸旁人也是你拿来加强自己论点的招数之一。
又一次喜欢转移焦点。
: 很显然许多论题没有一个绝对的“是”与“非”，
: 我前面好几篇文章都一直说，指出其侷限不是为了“全盘否定”，
: 这样的理解很难吗？
因为你试图举出的侷限，是你想像出来的论点的侷限。
你自己扎的诸多稻草人的侷限。
但我看到的是，你刺的很痛快。我辩护得很无奈。
: 从小说整体视域的面向去追溯宝玉的思想、价值观来源，
: 是试图给过于饱满的主观论调“不同当时男人”“特别”“天生”“前卫”等等
: 一种回归作为一个“人”的可能性。
光是从你看到这些"点"拿来大做文章，就知道你对我的论点做了
过度的延伸了。
:
: 这难道就是扭曲？
是的，这就是扭曲
如果你有清楚的思辨过程，我相信你可以把你的论点呈现的很清楚的
但是可能你必须先修改一下你过度衍生别人的论点，
容易转移焦点，容易忽略别人的解释，这诸多一再出现的问题
否则，就算你学习到再好的学说，你呈现出来也会让人觉得难以对话。