※ 引述《nightmarish (稍纵即逝的恶梦)》之铭言：
: ※ 引述《retina (护芹人)》之铭言：
: : 如果你要证明这是两小无猜，请告诉我，两小无猜怎么解释
: : 他对二丫头的态度是多么没有贵族架子，
: : 看到家中的戏子龄官画蔷，关心人家淋雨。
: 如果是个老戏子呢？脸上皱纹、丑得要死的老戏子呢？
: : 他对没有见过的刚来贾家宝琴，岫烟的友善与欢迎。
: 如果是个年过二十的胖女人、丑男儿呢？嘴巴还咬著糖葫芦的笨小孩呢？
: : 他对刘姥姥随口胡诌的茗玉就大费周章的去张罗。
: 知书识字是其欣赏的原因之一。
: : 他宁口迟到不去参加家中帮凤姐庆生的大事情去祭拜金钏儿
: 想想金钏儿怎死的。
: : 为了几个明明也不是扶侍自己的侍女去承担偷东西的名字，
: : 他和这么多人两小无猜吗？
: : 你必须要证明"两小无猜"是宝玉的行为的充分条件。
: : 但这真的充分吗？
: 两小无猜、青梅竹马就是解释宝玉与那些主要的女孩的互动情感
明明这么多无法用两小无猜，青梅竹马可以解释的人际关系你偏偏
硬要用两小无猜来解释。
他和那么多要嘛初次见面，要嘛关系不深的女孩也都一如往常的尊重喜欢，
这怎么可以用青梅竹马这样的形式来表达。
我举这些例子是在证明，用两小无猜，这种比较普遍的关系模式
无法解释宝玉对女子的重视。我是希望强调宝玉对女子的重视
不是用两小无猜可以概括的。
结果你又扯到美/丑的对立。
这是偷换概念。
当然我承认，宝玉无法对老丑有同样的关怀，是宝玉思想上面的限制，
他仍然没有政治正确到不论美丑都同样的尊重。
我也一在强调宝玉的极限。但当我强调宝玉的前卫性的时候
你却一直其宝玉的极限。
我不了解，提宝玉的极限也无法否定宝玉的前卫的。
宝玉的特别不在于他的极限性，他的极限跟当时其他男人
类似。他的特别在于他的突破性。
: 你有没有想过为什么作者甚少用更多的笔墨去写宝玉关注丑的身份、形象者呢？
: 你举的这些例子，
: 却也更加反映宝玉对于“美”、女孩等的价值设准
错了， 对于美女的尊崇与爱惜，就以及足以构成他的前卫叛逆呢。
因为其他男人对于美女，也没有像宝玉那样从灵魂由衷发生的礼赞。
: 我想我们的论点最大差异就在此点，
: 你一直试图说服宝玉的特别在于不同当时的男人
: 好像是万丛黑夜中的一点闪亮之星
: 我并不反对你这样的论调
: 只是试图指出宝玉的视域，是有其“私我”的定见在的。
: 他对于“美”，是有其追求上的私我癖好与价值观
: 没有人可以无私的爱，像基督教那种上帝爱世人，
: 就只是指出这一点
: 而你却一直试图解释他可以对所有不同层级的人施予爱。
我说宝玉有的行为超越了当时常见的性别和阶级的森严，
但是并没有夸张到他"对所有不同层级的人施予爱"
我也从没有否定宝玉有其私我的定见。
但是有私我的定见无损于其观念的超前和叛逆。
他的对象仍然是有限的。那又如何呢？
对象是有限的，不若上帝那样，就不值得被肯定吗？
: 所以该说他是上帝吗？
我说他是上帝？我说过这样的话吗？
还是你从我哪些话语中看到我有类似的比喻？
我只是说他有超前的叛逆与前卫，
这对你来说，这样等于我在把他神化吗?
把我的论点极端化，然后加起攻击。
就像自己扎一个稻草人自己拿针去刺一样。
自己反驳的很开心，却只是攻击自己想像中的论点。
: : 我提出请你不要以今非古。就是因为我用当时的标准来比较。
: : 身为一个高高在上的贵族男性，宝玉本不须如此。
: : 其他贵族男子也都没有如此。
: 你怎知道呢？因为你根本读不到啊。
: 当你读《水浒》时，
: 你会去反思怎里头的女人都这么难堪、当时的女人都是这样被压迫吗？
: 那当你读《红楼》时，
: 你怎没有去反思怎里头的男人都这么肮脏、当时的男人都这样肮脏吗？
: 还是你会发现，《水浒》《红楼》都有特定的视域呢？
: 作者、作品到读者接受，都有其反映的视域
我没有否认书写策略是造成红楼梦里面几乎没有宝玉以外
第二个好男人的情形。但是我强调的是，红楼梦里面的世界，男人
有品德好的，也有品德差的。但不论品德好坏的男人，重男轻女是当
时社会的常态，而宝玉的叛逆在于他拒绝接受这样的意识形态。
不只是因为红楼梦的男人都是肮脏龌龊所以宝玉很特别。
就算红楼梦中的男子都是像贾政那样端正的人，宝玉和这类形象中间
仍然有强烈的意识形态上面的差距，其中很大一部份就在于对性别的价值观
上面。
这也是我认为书写策略没办法完全解释宝玉的前卫之处。
宝玉不是被写的很特别，被对照的很特别，而是在那种环境中，
他那样的想法真的很特别。
: : 而宝玉做了，我只是给他应有的肯定。并且认为那些用现代标准来
: 没有人否定他的那些行为啊＝ ＝
你从一开始所作的就是在否定宝玉的行为的进步性，认定这些不过很寻常，
不过尔尔。
而当别人试图肯定宝玉的价值，你又迫不亟待来表示这不是什么特别的差距。
仿佛肯定宝玉就等于把宝玉当成神。
: 当人们指出一个人眼界的偏见或狭隘并不等于全盘否定啊
: 没有一个人是神唉。
你对他指出的缺点并没有和他的优点互斥
事实上也不一定要没有缺点的人才值得被人称赞。
是你一直想要否定宝玉的特点，用一般的情况来取代宝玉特别的情况。
: : 审视宝玉的行为的人犯了以今非古的谬误而已。
: : 我并没有认为宝玉就已经很完美的执行的什么超越时代的思想觉悟，
: : 因为这是不可能的。
: : 一个社会没有性别平等的舆论与风气，没有这样的思潮。
: : 没有这样的环境，没有这样的教育，没有这样的伦理观，
: : 这个社会中的人很难培养出这样的观念。
: : 这种特质既然不是后天教育出来的，那只好归因于天生的。
: 天生？这点...真的很不能同意。天赋？
: 你干脆说命定论好了。贾环死好。那个年代活在下层阶级的男人都是笨蛋好了。
宝玉为什么会有这么强烈的重视女性的倾向。
我在他当时的社会环境都找不到原因。所以我归因于他的天性。
解释一个人气质，除了环境，就是天性。
至于贾环那部份，很抱歉我不理解你情绪化的言辞，
不与回应。
: : 连红楼梦中对宝玉性别观的来源都只能用天生异禀来解释，无法
: : 加上一个合理的心性发展基础来解释。委实是因为宝玉的思想距离那个环境
: : 太遥远了。
: : 所以我提到，宝玉的特别不是来自后天教养。
: : 那样的环境也不可能教养出一个宝玉。不论是男孩还是男人，没有这种天赋
: : 异禀的人，在那样的环境很难成为宝玉或者了解他的。
: : 只是，社会对男孩比男人包容，所以宝玉的叛逆天性在男孩阶段还是可以被
: : 接纳，而在男人阶段就很难了。
: : 请问这一段是要表达什么？
: : 你只是看到《红楼》设定下的既定性别印象