Re: [问题] 红楼梦里关于同性恋的一些暗示

楼主: nightmarish (稍纵即逝的恶梦)   2011-05-06 03:08:43
※ 引述《retina (护芹人)》之铭言:
: 如果你要证明这是两小无猜,请告诉我,两小无猜怎么解释
: 他对二丫头的态度是多么没有贵族架子,
: 看到家中的戏子龄官画蔷,关心人家淋雨。
    如果是个老戏子呢?脸上皱纹、丑得要死的老戏子呢?
: 他对没有见过的刚来贾家宝琴,岫烟的友善与欢迎。
    如果是个年过二十的胖女人、丑男儿呢?嘴巴还咬著糖葫芦的笨小孩呢?
: 他对刘姥姥随口胡诌的茗玉就大费周章的去张罗。
    知书识字是其欣赏的原因之一。
: 他宁口迟到不去参加家中帮凤姐庆生的大事情去祭拜金钏儿
    想想金钏儿怎死的。
: 为了几个明明也不是扶侍自己的侍女去承担偷东西的名字,
: 他和这么多人两小无猜吗?
: 你必须要证明"两小无猜"是宝玉的行为的充分条件。
: 但这真的充分吗?
    两小无猜、青梅竹马就是解释宝玉与那些主要的女孩的互动情感
    你有没有想过为什么作者甚少用更多的笔墨去写宝玉关注丑的身份、形象者呢?
    你举的这些例子,
    却也更加反映宝玉对于“美”、女孩等的价值设准
    我想我们的论点最大差异就在此点,
    你一直试图说服宝玉的特别在于不同当时的男人
    好像是万丛黑夜中的一点闪亮之星
    我并不反对你这样的论调
    只是试图指出宝玉的视域,是有其“私我”的定见在的。
    他对于“美”,是有其追求上的私我癖好与价值观
    没有人可以无私的爱,像基督教那种上帝爱世人,
    就只是指出这一点
    而你却一直试图解释他可以对所有不同层级的人施予爱。
    所以该说他是上帝吗?
: 我提出请你不要以今非古。就是因为我用当时的标准来比较。
: 身为一个高高在上的贵族男性,宝玉本不须如此。
: 其他贵族男子也都没有如此。
    你怎知道呢?因为你根本读不到啊。
    当你读《水浒》时,
    你会去反思怎里头的女人都这么难堪、当时的女人都是这样被压迫吗?
    那当你读《红楼》时,
    你怎没有去反思怎里头的男人都这么肮脏、当时的男人都这样肮脏吗?
    还是你会发现,《水浒》《红楼》都有特定的视域呢?
    作者、作品到读者接受,都有其反映的视域
: 而宝玉做了,我只是给他应有的肯定。并且认为那些用现代标准来
    没有人否定他的那些行为啊= =
    当人们指出一个人眼界的偏见或狭隘并不等于全盘否定啊
    没有一个人是神唉。
: 审视宝玉的行为的人犯了以今非古的谬误而已。
: 我并没有认为宝玉就已经很完美的执行的什么超越时代的思想觉悟,
: 因为这是不可能的。
: 一个社会没有性别平等的舆论与风气,没有这样的思潮。
: 没有这样的环境,没有这样的教育,没有这样的伦理观,
: 这个社会中的人很难培养出这样的观念。
: 这种特质既然不是后天教育出来的,那只好归因于天生的。
    天生?这点...真的很不能同意。天赋?
    你干脆说命定论好了。贾环死好。那个年代活在下层阶级的男人都是笨蛋好了。
: 连红楼梦中对宝玉性别观的来源都只能用天生异禀来解释,无法
: 加上一个合理的心性发展基础来解释。委实是因为宝玉的思想距离那个环境
: 太遥远了。
: 所以我提到,宝玉的特别不是来自后天教养。
: 那样的环境也不可能教养出一个宝玉。不论是男孩还是男人,没有这种天赋
: 异禀的人,在那样的环境很难成为宝玉或者了解他的。
: 只是,社会对男孩比男人包容,所以宝玉的叛逆天性在男孩阶段还是可以被
: 接纳,而在男人阶段就很难了。
: 请问这一段是要表达什么?
: 你只是看到《红楼》设定下的既定性别印象
作者: cashko   2011-05-06 04:37:00
突然想到宝玉气得要撵李嬷嬷结果反而害到茜雪这一段
作者: astrosky   2011-05-06 12:28:00
看了一系列retina的文, 我看不出他有把宝玉神话啊..@@
楼主: nightmarish (稍纵即逝的恶梦)   2011-05-06 13:19:00
我意图还原的是宝玉作为一个“人”的多面向。而他意图的是说服别人接受宝玉是踩着当时所有男人而前行的前卫、思想领航人。就立场差异╮(﹋﹏﹌)╭
作者: retina (护芹人)   2011-05-06 13:27:00
你的论点不需要经由反驳我的论点来实现,也不需要把我的论点上纲到成为神的地步。我说宝玉思想叛逆,可没有说他是领导者。也许你会发现我们的论点其实没有你想像的那么互斥人本来就是多面相,并不是我称赞他某一点,就等于忽略他其他的面相。更不是把他神化成绝对的善。
楼主: nightmarish (稍纵即逝的恶梦)   2011-05-06 13:31:00
我不想回应你了啦 回应你就说我是为全盘否定而否定,我只是要提出个想法 不要把宝玉当“完人”读就这样。当时对女性崇尚尊重的思想,真的,不只有宝玉一人。这不能作为他前卫之因。你得顾虑小说视域的侷限性。你顶多能说他对符合他价值观近似的女性能体贴待人。讲白点,按现代理解,另一种面向的性别观。所以,我会称赞他懂得细心体贴女孩,不会说他很前卫。
作者: retina (护芹人)   2011-05-06 13:56:00
不只有宝玉一人。不代表他就不前卫,就事论事很难吗?把宝玉当成完人也是不知道哪里来的指控,我也没这么说过
作者: chosenone (获选者)   2011-05-07 00:34:00
推 讲得不错啊 就像男生爱正妹 女生爱帅哥 对自己爱的人自然会多点优待 只是宝玉标准和常人稍有不同罢了

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