Re: [新闻] 高铁延伸宜兰 路线首度曝光了

楼主: u8572535 (郭净)   2019-11-14 18:37:35
部分人士担忧宜兰高铁开通后,会导致部分人口从大台北迁移至宜兰定居,
并且会冲击既有的台铁业务发展,此外还有部分因人口增长产生对于宜兰环境的冲击,
对此个人有不同的看法。
1.对于人到宜兰之后的移动方式
高铁往宜兰开通之后,应该可以搭配新增大量转乘人潮,
因此台铁如果能适当配合区域交通转型,也无不可。
例如当前方案高铁应会与台铁宜兰县政府位置共同设站,
那未来宜兰的轨道交通可以以此为枢纽。此时高铁带来大量通勤人潮,
更可以促使宜兰发展一定程度的轨道大众运输,我认为反而是好的开始。
短期可能是由比如租车/机车或是公共汽车来弥补,但长期反而可成为推动轨道运输的利基
2.对于人数搭乘问题
对此有两种观点,
一种认为只会有假日旅游需求的旅客会搭高铁,也就是只有周末观光人潮
二种是认为主要会出现台北市都市扩散过去的高铁移民
对此,有周末观光人潮,加上因人口实际迁移定居,那是否可将平日的需求填补起来,
更让本方案具有可行性呢?
3.宜兰过度发展问题
部分人担忧是否因为高铁推动将促使宜兰人口增长,并出现一些土地利用的规划改变,
或是违规使用情况出现。
对此应该要加强的是对于都市计画落实与国土空间控管的问题,
而不是因为都市计画不落实,反而就因此不推动建设与发展吧?
反而紧抓TOD理念的话,宜兰带动的大量高铁通勤人潮,
更可以以此在台铁或是未来的轨道交通沿线建立TOD导向的社会住宅或是各种发展
将开发集中于交通站点周遭,
以高强度开发的住商区域为主,而非以自小客车本位的中低密度住宅。
以此也可以避免都市蔓延的困扰。
4.纳入台北都市圈(所谓台北后花园论)
对于纳入台北都市圈问题,
以日本与中国大陆的高铁实践经验来看,高铁大致会产生几种发展模式,
一者是常见于高铁通过,但是都市机能重复的城市,会出现虹吸效应,
或说马太效应,简言之大更大,小更小,但主因是因为机能雷同所致
二者是纳入都市圈后,反而会出现因为都市外溢所成长,或是协同发展
两者差异是,前者是都市太拥挤,成本太高,所出现的高铁通勤人口
例如东京都会圈可看到一些依赖高铁通勤的市镇,或是类似桃园之于台北
但协同发展是因为高铁通车后,双方都市功能不同,因此互补互惠,会出现初步的
产业转移,之后则会专精化既有产业而共同成长扩大
例如台北之于新竹
所以宜兰案例来说,我认为更容易出现的是后者,
会因为都市外溢而有通勤人口增长,但也会因为定位差异
所以同时会有促进宜兰在观光旅游业专精发展的可能,
受惠于高铁带来的全台与大台北地区观光旅游市场,更能推动宜兰精致化
或是观光农业的发展,而大台北做为台湾吸引区域及国际观光旅客的效果
也会扩散至宜兰,更有发展差异化旅游的价值
例如原本日本人或其他外国人的大台北三天两夜天游,可能多一天去宜兰等
细论,牵涉到都市群跟世界城市等理论,不在此展开
个人偏向乐观看待
5.雪山隧道车流问题
本方案一大优势反而是因为雪隧的交通瓶颈,
直接促使未来宜兰的人口增长模式,会更趋向使用高速铁路而非高速公路。
这对台湾当前发展来说,更是不可多得的结果。
反而应该要好好把握才是。
至于出现车流转移后,又会有新增车流问题,我想既有苏花改将通车
那时候新增车流还需要讨论苏花改问题,因此未必都是新增至宜兰车流
反而,没有其他疏运模式下,苏花改通车后,雪山隧道对于宜兰和花莲
应该会成为主要交通瓶颈,不仅服务效能下降,更让苏花改等其他建设
通通受限。
6.结论与心得
个人是支持宜兰高铁方案,但认为台湾可能长期存在交通或各种建设建半套
的尴尬结果,欠缺全盘规划,因此台湾大众也比较不会认为政府会有配套建设
但如果政府能够通盘检讨,有相关配套提出话
这样重大建设带来的改变,反而可以透过一个重大建设推动后续一系列的系统改善工程
,进而优化整体服务效益与价值所以个人认为把缺点解决把配套做足,
如果交通部可以进一步提出相关配套的话,例如前文所说
地区交通、台铁定位转型等,例如也引进Tram-train系统满足市镇与观光交通所需
满足国车国造理想,以及弥补台北花莲长途列车减少后的空缺等
这方案应该还是很可以期待
作者: MiaoXin (妙信)   2019-11-14 18:45:00
高铁选址都偏郊外,宜兰怎么大家这么有信心会共构
作者: chewie (北极熊)   2019-11-14 18:49:00
新闻说的 另外也就是高铁特定区都不算特别成功 甚至还出现至今尚有用地未开发的情形 特定区重划也不是不用钱 后续东部路线应该也是朝共构的方向规画吧
作者: IanLi (IanLi)   2019-11-14 18:56:00
不共线平行路线要共构,这腹地需求不小。
作者: j0958322080 (Tidus)   2019-11-14 19:03:00
因为有前车之鉴了所以大概会离宜兰罗东不会太远
作者: SHR4587 (SHR4587)   2019-11-14 19:08:00
宜兰铁路要高架化了,趁机共构应该不是很困难的事情吧。
作者: brad850402   2019-11-14 19:53:00
纳入台北都市圈的说法可以,但台北后花园一说感觉宜兰人会不爽
作者: s6210603 (小玉玉)   2019-11-14 20:26:00
对 宜兰人对后花园一词非常反感
作者: tmpss90187 (poikuma)   2019-11-14 21:08:00
宜兰朋友表示宜兰房价又要继续翻爽到地主但苦了年轻人
楼主: u8572535 (郭净)   2019-11-14 21:11:00
共构开发主要是参考相关新闻,而且强调转乘高铁快铁衔接,共构应该也是比较合理的选择?然后现实问题也是经过多年,高铁新区发展可能在台湾被证明是有困难的,所以我想应该是会考虑共构吧?
作者: noahlin (该怎么说呢)   2019-11-14 21:27:00
宜兰跟罗东的距离比台南到沙仑还近 沿线随便设站都不会比台南更糟了
作者: doraemon129K (小薛)   2019-11-14 22:02:00
我宜兰人,真的超讨厌后花园这说法宜兰是我们宜兰人的家,谁是你的后花园
作者: geesegeese (殴)   2019-11-14 22:31:00
先担心盖好后宜兰还剩多少人吧铁路建设只会让人集中到大都市
作者: aaronbest (心情悸动Aaron)   2019-11-14 22:52:00
楼上只会唱反调 怎么不说盖好后大量台北人移民 宜兰人口直接破百万 颗颗
作者: TK5000S (Actros)   2019-11-14 23:06:00
个人认为“大量通勤人潮”的产生可能无法应用在北宜高铁以距离大约等于南港到桃园来推算 票价大约是200元上下通勤一日就需要400元 即使有月票一个月也大约是6~7000元上下 到底能吸引多少通勤旅次的使用 很让人好奇
作者: ciswww (Farewell)   2019-11-14 23:10:00
就青埔那样了,除非如日本,公司连新干线的车费也买单
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-14 23:12:00
的我观点来看北宜直铁比高铁更好,第一 高铁一定要转乘而且只到宜兰,对于整个“宜兰县”民众来说效益不一定比较好,北宜直铁北从头城南至南澳都有缩短通勤的效益,直铁跟高铁一个到南港27分一个13分 高铁加上转乘时间其实效益还可能输直铁,真正因高铁受惠的可能只有宜兰市而已再者目前客运北宜票价已经160左右 台铁新自强218元请问高铁要多少钱票价才能弥补那多出的300多亿成本?北宜直铁以台铁的里程计价方式未来会比公路客运便宜通勤时间更短还可以照顾整个宜兰县民这才是铁路做为公共运输的价值所在高铁虽然快但是未来的票价很难让宜兰民众真正享受到交通建设的果实
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:27:00
但是高铁的运量远高于直铁,长远来看还是高铁有发展性,甚至有延伸花莲的可能,你如果盖直铁未来十年二十年运量不足的问题又会再浮现,到时候要再改高铁就相当困难了
作者: geesegeese (殴)   2019-11-14 23:29:00
宜兰人口已经逐月减少了,还在那幻想一个高铁站是能覆蓋多大面积?以为宜兰县跟台北车站一样吗?
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-14 23:31:00
基本上运量不够都是周末观光人潮往返那几个小时,盖高铁只因为巅峰时段的运量需求而忽略宜兰县其他地方的交通需求是不是本末倒置了
作者: geesegeese (殴)   2019-11-14 23:31:00
新竹市人跟宜兰县一样多,都不敢盖了
作者: BFer (AS)   2019-11-14 23:33:00
帮补血
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:34:00
问题就在于尖峰时间阿,非尖峰时期就连台北市区也不会塞车,但你不会拿非尖峰流量来质疑台北捷运吧宜兰人口是在减少没错,但高铁的时间优势我认为非常有可能把台北的居民转到宜兰来至少以房价来看宜兰便宜多了,每月六七千通勤根本不算什么
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-14 23:36:00
如果只为了尖峰时段观光人流盖高铁请问这高铁是为了外地人盖还是宜兰县人盖? 这还叫交通平权吗?转到宜兰?标准天龙观点 宜兰不是只有宜兰市而已好吗
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:38:00
另外一个重点是如果未来把大量人口带入宜兰,在需求增加的情况下也能加速宜兰的大众运输发展,对于宜兰整体来说也是好事,不然以现在宜兰的人口根本发展不起来什么大众运输尖峰时间宜兰本身的居民难道就不需要使用交通建设吗?现在雪隧塞爆了宜兰自己人都出入困难,我不觉得有比较平权尖峰时间赛的可不是只有游客,还有宜兰自己的返乡人潮
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-14 23:41:00
呵呵 宜兰人跟来观光的天龙人往返方向不同走雪隧没塞过喔你真的懂宜兰?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:41:00
返乡人潮就会跟游客方向一致周末回宜兰难道会走别的方向?
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-14 23:42:00
不是说要把人口拉到宜兰?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:42:00
我身边一堆宜兰人都是趁周末回家的
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:43:00
这冲突在哪里我不懂请你解释现况就是雪隧把观光跟回乡塞在一起所以才要解决问题不是吗?如果高铁通车很多人就能直接住宜兰通勤,就解决宜兰人周末塞车问题不是吗?
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-14 23:46:00
问题就在建设的目地原本是要让宜兰人更多移居宜兰,不是让人返乡更方便离开宜兰直铁才能让宜兰县都受惠让宜兰游子返乡不是只让宜兰市人返乡或观光方便
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:48:00
对啊,这不就是住宜兰通勤上班的好处?我说的通勤是每天往返喔
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-14 23:49:00
高铁的建设成本转成票价通勤连薪水都不够付
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:50:00
怎么会?这个距离票价跟桃园差不多
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-14 23:50:00
现在做客运比做火车到宜兰多的原因就在这
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-14 23:51:00
北宜直铁真的盖好比客运150还便宜火车就不行 直铁就不行?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:51:00
但是直铁的运量还是受限的
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-14 23:52:00
受限? 台铁北宜新自强票一直都不难买难买的明明就是罗东到花莲都还没利用完就受限?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:53:00
非尖峰当然不难买,问题在尖峰阿台铁纵贯线也都很好买阿,难道要用这个质疑西部高铁?
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-14 23:56:00
问题在整个宜兰县的交通并没有因为花大钱的高铁变好,直铁才能真正交通平权改善整个宜兰县当然宜兰市例外
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:58:00
不会阿,高铁可以把人潮带进来宜兰,光是那个尖峰运量就比台铁高非常多了,人潮进来宜兰才有可能发展大众运输更不用说通勤人口住进来可以直接带动经济发展而且直铁只对北宜间有帮助而已,高铁可以直接快速连结西部各主要都市,这是直铁做不到的
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:01:00
带进宜兰?请问高铁如何带到头城礁溪东澳南澳苏澳冬山?还是只炒宜兰市房价?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:02:00
这只要跟台铁共站即可,并不是什么大问题
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:02:00
交通协会之所以反对高铁不就这原因不是嘛
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:04:00
所以其他地方的县民就要先到宜兰市转车?而不能直接直铁更快到南港台北?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:04:00
高铁到宜兰之后透过跟台铁的配合就能做到的事情,而且人潮增多台铁也能够赚钱到时候如果用直铁的话还不是得站站停对于宜兰以南的根本没差
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:05:00
类似?这样转车比北宜直铁慢很多哪里类似没差,还要转乘多等时间叫没差?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:06:00
但宜兰以南就已经是大部分宜兰人了,跟直铁不会差到哪里去
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:07:00
等转乘加起来的时间直铁可能还更快到更便宜
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:07:00
所以我说一定要共站就是这样,转乘不会是问题只有宜兰市以北的会比较快而已
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:08:00
共站还是要等车超过14分钟就比直铁久怎么不是问题?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:09:00
但是如果高铁能成功转移雪隧人潮,礁溪头城就能更方便的使用雪隧高铁的班次可以弥补这14分钟台铁你再怎样开也比不过高铁的效率
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:10:00
错 不只宜兰以北 龟山大里都更快直铁的好处在平均不是像高铁的单点
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:11:00
连龟山大里都就扯出来了?那圆山大同三星壮围五结呢?平均就是站站停就是慢
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:12:00
直铁才能让整个宜兰县还有邻近的新北地区公共运输更加强大完善
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:12:00
然后分散的发展也不利大众运输根本不可能,宜兰现在连公共汽车都做不起来
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:13:00
谁跟你站站停?只有区间站站停城际列车有站站停?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:13:00
我刚刚讲的那些台铁没到的乡镇怎么办?
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:14:00
龟山人达区间到头城转直铁
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:14:00
城际列车不站站停那你是不是还要换车?
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:15:00
所以高铁转台铁就可靠?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:15:00
高铁到宜兰就可以有足够人潮发展公共汽车通往其他乡镇了至少高铁的班次比台铁可靠多了你直铁最多受惠的也只有台铁沿线而已,公共汽车根本还是发展不起来
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:16:00
那北宜直接直接连公共汽车部分都省掉让人到站只要骑脚踏车机车不是更好
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:17:00
台铁班次又少运量也低,我是不相信有可能发展公共汽车
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:17:00
连台铁沿线都搞不起来你还想公共汽车?以为是台北?
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:18:00
所以高铁不须要私有运具及户?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:18:00
现在就是人潮太分散公共汽车全部亏钱高铁就有足够人潮发展公共汽车这是直铁做不到的
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:19:00
台铁可以做到更加及户像捷运一样
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:19:00
那你告诉我圆山三星五结怎么办
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:20:00
五结有车站啊员山三星到冬山达车比到宜兰市近多了
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:20:00
而且如果城际列车只停罗东宜兰你还是得换车
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:21:00
近点的脚踏车都能到
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:21:00
到冬山要怎么搭城际快车?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:22:00
既然都要转车,那干嘛不转高铁?
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:22:00
高铁做不到这点
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:23:00
高铁带人潮进来就足够区域发展了
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:23:00
15分钟一班 那平常没人的空位亏损谁负责?
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:24:00
宜北的运量能撑每天15分钟一班?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:25:00
尖峰一定可以,还能承接花莲旅客
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:25:00
还是又要亏钱高铁在破产第二次?尖峰才占多少时间?只为了尖峰这样开通通开15分钟一班那南延六块厝怎么没有15分一班?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:27:00
如果不看尖峰,那你直铁也不用盖了
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:27:00
15分钟一班高铁准备直接破产
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:28:00
直铁就是连离峰也ok成本更低才好啊
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:28:00
离峰也ok?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:29:00
屏东我只能呵呵哪方面的成本?
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:30:00
多300亿建设成本跟未来营运成本不用算?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:31:00
可是高铁的运量远高于直铁耶
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:31:00
北宜直铁基本上只有建设成本,人力用现有的就行所以钱呢?离峰你那么多的运量准备亏多少?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:32:00
你这就是典型的省小钱花大钱
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:32:00
赔到再破产都有可能
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:33:00
没错啊 高铁运量高是一定的
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:33:00
而且宜兰我是觉得平日的通勤客进来根本稳赚
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:34:00
你算单位运量的成本一定是高铁划算
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:34:00
稳赚?那票价要多少?宜兰民众负担得起多少票价?通通不考虑当然ok
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:35:00
高铁运能最极限应该可以压到十分钟内发一班
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:35:00
那既然这样我觉得一起盖不是更好小孩子才做选择反正政府很有钱
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:36:00
你可以叫政府一起盖我没意见XD
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:37:00
票价跟北桃一样这么有自信?这样的票价15分一班不会亏?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:37:00
现在南港到桃园票价是200
作者: GeoffreyG (骏)   2019-11-15 00:38:00
我要睡了谢谢你陪我讨论改天聊
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:38:00
通勤客进来就差很多了,还有花东的旅客ok,晚安
作者: omkizo (陈武爱带你笑掌)   2019-11-15 01:28:00
北宜平日是28000人左右 除以双向再除一列高铁的座位数 1天开15班就够了所以就其实也是1小时1班尖峰2班就够 这个数字不含北花转乘
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 01:31:00
没有人在这样算运量的啦…
作者: omkizo (陈武爱带你笑掌)   2019-11-15 01:31:00
算上转乘就2/3班吧
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 01:32:00
左营这么多班次也没有坐满
作者: omkizo (陈武爱带你笑掌)   2019-11-15 01:33:00
想4tph应该要周末才会有 甚至可能要5tph北高不同北宜 北高的组合很多 就算开4tph平均载客率是65%也很难决定是否要-1班变成3tph让平均载客率变成87%但北宜就不一样了 组合只有一种 而且在期望班距只差2.5分钟的情况下 显然选择3tph 载客率87%才是最有效率的方案至于是否所有客运台铁旅次转到高铁上 甚至有多少开车的人转投高铁 这些很难确实估算但是要做15分钟一班是没可能的 单日运至少50000 要把所有宜兰往西部的铁公路通通炸掉强迫所有人搭高铁才有可能平日15分钟一班才对
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 04:23:00
15分钟一班应该是在尖峰时段可以做到,不过现在高铁平均载客也没有到八成七这么高吧
作者: SHR4587 (SHR4587)   2019-11-15 13:10:00
四个隧道盖下去(X要通勤我比较支持北宜直铁,可以开区间快车,北宜的旅行时间可以压在通勤能接受的范围内,票价也很实惠。
作者: ciswww (Farewell)   2019-11-15 15:10:00
这条隧道收区间车票价好像不太合理
作者: Metro123Star (MtSt)   2019-11-15 15:41:00
新线不计里程 视为四线化区间以旧里程计算或是新线直接加收费用加速投资回本
作者: Mystiarun (鸟になる)   2019-11-20 02:42:00
花个20年看看能不能盖好,哈哈哈哈哈

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