心得：
昨天黄国昌委员的脸书是整理过的内容，这篇昨天黄委员质询的内容
逐字稿。感谢 qweasd777大制作逐字稿。
从质询的过程中可以发现，政府官员的态度是只要国民党的土地资产卖掉
之后，基于保护善意第三者就不会再有动作，甚至是连卖土地的不当利得
也不追了，也就难怪先前会传出国民党急着登报卖土地的消息，因为只要
卖得掉，转换成资金便形同过关。嗯，球员跟裁判都是他的人，这句话就
是用在这种情况吧？
持续关注。
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1Mvl1r29 ]
作者: qweasd777 (qweasd777) 看板: Gossiping
标题: [爆卦] 今日委员会谈不当党产逐字稿 黄国昌部分
时间: Tue Mar 15 01:10:09 2016
感谢在之前爆挂的那篇文下面提醒可以看IVOD全部影片的版友，
读一整天书想看个影片舒压都这么难( つ●ω●)つ
PDF档：http://goo.gl/AH9GiA
黄国昌：谢谢主席，时间的关系，是不是可以麻烦请主席请陈部长以及法务部、财政部还
有交通部的代表都一起上来。
陈其迈：好来，一起上来。
黄国昌：我首先先请教一下陈部长，谢谢部长今天提出书面的报告，在您书面报告里面有
提到说就有关于在国民党他们所提出来的党版当中适用《监察法》，那请问一下部长，按
照部长的认定，如果按照国民党所提出来的版本，监察院准用《监察法》的规定调查有关
于所谓的争议财产的决定，请问这个决定在法律的性质您认为是什么？
陈威仁(内政部长)：因为监察院在我们五院里面属于这个比较公正的独立……
黄国昌：没有啦，我现在在问你的是非常具体的问题，就麻烦部长针对问题回答，监察院
按照《监察法》对于争议财产的认定，那个认定它的法律性质是什么？
陈威仁：也是从行政机关处理业务上大体不当来做行政的认定。
黄国昌：所以你说政党如何进行权利救济这个是什么意思？
陈威仁：因为当监察委员如果他们对于他的这个认定，政党的本身认为有不同的意见的时
候，他是不是可以规范到政党，政党有申诉的管道。
黄国昌：我这样讲好了啦，监察院最后就这个争议财产所做的认定，不服的政党可不可以
寻求司法救济？如果可以寻求司法救济的话，请问提的是哪一种诉讼？请部长针对问题回
答。
陈威仁：基本上我们是认为现行的法令由司法机关来处理是比较恰当的。
黄国昌：非常好。部长你有没有看过其他民进党所提出来的版本，包括时代力量我们已经
提院会，只是还没有送到委员会来，那以后再并案，它把有关于政党财产处理委员会设置
行政院下面，请问那个委员会针对于到时候命政党返还财产的那个处分，性质上是什么处
分？
陈威仁：它也是用行政上来认定。
黄国昌：它是不是行政处分？
陈威仁：是。
黄国昌：那按照这个行政处分，你有没有看过民进党党团他们所提出来的各项版本对于这
个行政处分如果有不服的话，可以寻求什么救济？
陈威仁：我没有注意看。
黄国昌：可以寻求行政争讼的救济，所以我会建议内政部的官员下一次针对不同的法案的
版本提出你们法律上面的高见的时候，是不是至少可以把不同的版本看清楚，再来发表评
论，会比较适当一点，你如果说今天提了这个书面报告，今天又审理这么多版本条例的草
案，这些草案的内容都没有详细的阅读，了解这些草案里面法律的设计以及接下来的司法
救济程序，就这样率尔提出这样子的书面报告会不会太草率一点？
陈威仁：我们只提供给各位参考，这个法令的审查以及提案都是贵院的权责。
黄国昌：好，我进一步请教部长，你们说，在书面的审查报告第五页说：“似与法治国家
法律不溯及既往原则未尽相符，恐将影响人民对法律的信任。”这里所讲的“人民”指的
是谁？
陈威仁：就是我们国民。
黄国昌：就是一般的国民嘛，好，那我再进一步具体的问，包不包括中国国民党？
陈威仁：当然，所有的人。
黄国昌：所以你的意思是说，就现在立法去追溯不当党产的话，会影响中国国民党对法律
的信任，指的是这个意思吗？
陈威仁：不是，我们是讲法律上一般的适用都是发布之日起施行，那么对于要溯及既往我
们觉得要比较严谨的态度。
黄国昌：部长您了不了解在国外的立法例当中，针对真相调查委员会这种组织的设计，如
果不溯及既往的话要怎么做？你有看过南非的立法，你有看过德国的立法吗？
陈威仁：我不是学法的。
黄国昌：所以我再次的建议，贵部如果以后要提这种书面报告的话，我是觉得内政部里面
有很多很优秀的同仁，在报告内容的精致度上可以再更一步细致的话，可能对于本院在讨
论相关的法案的时候，才会有实质的帮助，因为我相信所有的委员都不希望看到这只是一
篇作文比赛。我接下来请财政部的官员麻烦。
请问国家资产经营管理委员会什么时候停止运作的？
财政部：98年。
黄国昌：为什么停止运作？
财政部：因为行政院当时认为是说那时候的一些，考量协商处理原则，该处理都处理完竣
了。
黄国昌：所以你指的是说在国家资产经营管理委员会下面，有关于党产处理专案小组该处
理的案子都处理完了是这样吗？
财政部：对，那时候是经过许政务委员召开很多次会议，也按照处理原则去处理的。
黄国昌：今天这里有一份参考资料，第二册大本厚厚的，是你们财政部所提出来的，麻烦
您翻到125页，不好意思可能要麻烦你快一点，要不然这样子我的时间会不够，先看到总
页数，你们有一个交通部追讨中国国民党财产书面报告，交通部在105年3月11号提出的，
这个总页码是几页我不是很清楚，我先直接问你，就板桥机室，交通部追讨出来目前的财
产状况，就有关于板桥机室的部分，现在进行得怎么样？
财政部：这个是交通部胜诉，目前办理情形可能还是要麻烦交通部来跟各位报告。
黄国昌：来请交通部上来。你们今天提出来的书面报告，就板桥机室说还有1371、752-1
地号两笔土地，然后是在出售前已经移转登记给第三人了，就这两笔土地现在目前追讨的
情况怎么样？
交通部：跟委员报告，因为这个两笔土地我们因为要看预算的情形，我们是计画原则会在
今年会提送。
黄国昌：对不起，就有关于板桥机室的部分你们什么时候取得胜诉确定判决？
交通部：我们是在103年8年。
黄国昌：2014年取得胜诉确定判决嘛，那到目前为止执行的情况怎么样？
交通部：我们16笔土地都已经完成国有登记。
黄国昌：那刚刚那两笔土地迟延到现在还没有去进行进一步追讨的理由是什么？
交通部：跟委员报告，其实应该是说交通部依照当时院里面的指示要诉追的是针对还在中
广名下的财产，那这两笔……
黄国昌：我现在先跟你确定一件事情，就是从最高法院的确定判决书你可以清楚的看得出
来说，当初中广取得那个板桥机室的土地是不法的嘛，对嘛？
交通部：是。
黄国昌：如果合法的话你们怎么会取得胜诉确定判决，是不法的嘛，你2014年就已经知道
不法了，你为什么到现在都还没有开始追讨？
交通部：跟委员报告，那两笔是我们后来针对就是律师有评估说因为已经移转善意第三人
，所以……
黄国昌：好，现在移转善意第三人是你不可以直接向善意第三人直接追讨嘛，但是中广卖
那两笔土地所得的价款，如果当初土地是不法取得的，是不是不当得利？
交通部：是。
黄国昌：那为什么不追讨？
交通部：我们没有不追讨而是说因为我们每年编的诉讼费用我们是预计在今年度比较有可
能是……
黄国昌：你们是不是现在要开始处理党产了，才开始慌张啊，所以在书面报告才说，啊，
你们之前不是不讨，只是还没有编预算，要编诉讼费用，胜诉判决什么时候就拿到了，到
现在还没有积极的采取任何的作为催讨，我再请财政部的官员，刚刚你不是跟我说你们评
估国家资产经营管理委员会没有存在的必要，因为刚要的都已经要了，现在我已经很具体
的举出来，有一笔是法院已经确定判决中广不法取得的，交通部到现在连诉讼提都还没有
提喔，还没有提的理由是说：“还没有编预算”，还没有编预算要去请律师，这个叫作你
刚刚所讲的这个委员会已经没有存在的必要了吗？
财政部：我想当初那个专案小组经过这个谢前院长的提示以后，许政务委员召开相关会议
的讨论，它的处理原则基本上是针对还没有移转到第三人或被政府征收……
黄国昌：没有嘛，我刚刚就问一个非常简单的法律问题，那个简单的法律问题是说，移转
登记给第三人，如果一开始土地的取得是不法取得的，所买卖的价款是不是不当得利，她
刚刚也回答了是不当得利嘛，那我现在要追的就是说行政院马政府在执政了以后，一方面
对社会宣誓他要归还不当党产，但是他所实际掌控的行政院，对于追讨不当党产努力的程
度是能放水就放水，这个不是最实际的例子吗？
主席不好意思，挖时间系嗯系到啊(台语)
陈其迈：那个刚刚动作比较慢再给你一分钟。
黄国昌：好，谢谢，第二个事情是，一样再请你翻到你们交通部所做出来的刚总编码125
页附件四，中国国民党财产取得源由，板桥机室、花莲机室你说这是中广接收日治时期台
湾放送协会各地的财产，这个是我刚刚所讲的最高法院判决胜诉确定应该要还的，他把那
个时候国防最高委员会把那块土地移给中广把它认定成是不法，翻过来，仁爱路帝宝的那
块土地，一样喔是中广公司接收日治时期台湾放送协会各地的财产，一样是奉国防最高委
员的指示，请问财政部对于帝宝的这个财产目前追讨的进度是怎么样？
财政部：当初行政院的处理原则就是说已经移转出去的话就先不处理了。
黄国昌：所以意思就是说我只要转卖出去变成现金以后，对于现金价款的追讨你们采取的
是不处理的态度嘛。
财政部：因为当初那个清查的阶段，处理的过程确实是就……
黄国昌：没有啦，不要再去移转焦点，我问的问题很具体，如果是不法取得的财产，卖给
第三人，善意第三人当然保护嘛，但是你所取得的价款是不是不当得利，刚刚也说是了嘛
，我现在的问题很具体，就帝宝这块的不当得利，目前你们所采取的任何行政作为去追讨
具体的进度是什么？提诉了没有？
财政部：没有。
黄国昌：为什么不提诉？
财政部：因为我们那个阶段性任务已经暂时完成，后续我想我们……
黄国昌：没有关系，主席不好意思，最后20秒，请法务部的上来，政党不当党产处理条例
当初2002年是不是法务部提出来的？
法务部：报告委员是奉行政院指示我们法务部提出来的。
黄国昌：你们现在为什么在网站上面把你们当初法务部所提的草案移除掉了？
法务部：最主要的理由是说那目前已经那个时空转变……
黄国昌：所谓时空转变是因为你们现在是马政府的官员所以不用追讨不当党产，这些之前
文官应该要持续所提出来的草案就可以静悄悄的从法务部的网站移除，想要消灭人民对这
件事情的记忆吗？这个是法务部在施政的时候应该有的作为吗？今天还不是一般部会喔，
我会特别问是因为是你们的法务部。
法务部：报告委员，应该不是这个这样子，应该是说我们想说91年我们奉行政院指示之后
，那……
黄国昌：没有关系，不好意思，因为时间的关系我不要耽误其他委员的时间，我们接下来
在审这个法案的过程当中法务部再慢慢的解释，我要问你们的问题还有非常的多。