※ 引述《bigbear2007 (哇最爱逮完)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 淡大学生会选举与台湾奇跁民主
: 时间: Fri Nov 7 00:55:44 2014
:
: 感谢这位板友发这篇, 因为这篇就是我讲的台湾人误解民主自由意义的示范
: 这篇很好的说明了台湾人对民主自由的认知还是停留在只要是人民,
: 则其一切行为都应该被保护, 人民权利无限上纲 ,
: 即使是敌国人民仍应该视为普通外国人而保障其权利
: 而只要具有本国国籍则应该无限保障其表见自由,
: 即使其言论是为敌国宣传来破坏我国国家安全,社会安定,
: 换言之, 人民的人权无限上纲, 就算要以国家安全来交换也在所不惜
: 甚至敌国人民的人权也应高于我国国家安全
: 坦白讲我真的想请问, 哪个国家的民主自由制度是这样去实行的???
: 板上也有人讨论过防卫性民主
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E7%A6%A6%E6%80%A7%E6%B0%91%E4%B8%BB
我是反对任何形式的防卫性民主的。
1. 世上不知有多少独裁者夺权的口号，就是防卫性民主。
希特勒夺权是为了反共，
朴正熙李承晚是为了反共，
普丁搞什么二百万人才可以提名总统则是防美，
日本军国主义化也是旧体制人士防止共产党夺权，
东西非殖民主义退场后，则是甲民族为了保卫其旧有权益而“防卫性”打压乙民族
(尼日利亚内战就是如此发生)
而二蒋的万年训政也是为了反共。
但是我们知道，结果，却是民主成了主要牺牲者。
: 在所有正常民主国家都有防卫性民主的概念, 在面对可能危及国家安全社会安定的情况下
: 个人的某些权利可加以限制, 事实上我国宪法也有类似概念
:
: 我国宪法23条规定
:
: 第二十三条 以上各条列举之自由权利，除为防止妨碍他人自由
: 避免紧急危难，维持社会秩序，或增进公共利益所必要者外，不得以法律限制之。
:
: http://www.president.gov.tw/Default.aspx?tabid=64#a
: 在维护社会秩序避免紧急危难的情况下尚且得限制本国人民之基本权
: 更别提外国人, 甚至是敌国人民
: 但这个规定在我国似乎几成具文
哼，连宪法/基本法二十三条的名号也是一样。
: 从我国可以放任中国生产党,爱国同心会等组党, 放任白狼,政黑等公开替敌国宣传
: 并且就像这篇的论点一样
: 有许多人甚至主张保障通敌卖国者的参政权, 以及其言论自由,
: 认为限制叛国者的言论与权利,限制敌国人民在我国的权利,就是法西斯
: 为了保障他们所谓的自由民主,就应该放任这些人,放任这些行为
: 这种想法真的是...
2. 你搞清楚，就算是冷战时代，美苏两国都不会明言“反对对方国民叛逃到我国”
在麦卡锡年代后，美国也没有强力打压国内左派势力
(而且民权运动，反战运动等，都左得很)
对你来说，美国南部那时是应该以“民族共融是共产毒品”为理由，
而召集民兵冲进华府再来一次南北内战吧？
又或是在越战的时候直接将国内的嬉皮士们送大牢吧？
: 德国禁止纳粹言论, 世界多数国家甚至可以直接逮捕ISIS成员, 基地组织成员
: 并不需要掌握其犯罪证据,只要其人为ISIS,基地组织成员就能逮捕
: 更别提放任他们在国内为ISIS, 为基地组织宣传了
: 那么难道这些国家都是法西斯,都是反民主???
:
: http://news.tvbs.com.tw:94/entry/549515
3. 德国的确不是民主国家，甚至直接说，根本从来没有从纳粹的影子中走出来。
你可以说，国家宪法是应当规定，国家禁止推行种族或宗教歧视的法律，
然后再进一步确认如何禁止种族或宗教歧视，
但现在德国的反纳粹法案，却是连讨论也是违法，在任何场合使用纳粹符号也是违法。
这并不体现民主。
: 由此可知台湾的民主自由认知真的是世界奇跁
: 我真的找不到有一个国家在本国遭受敌国武力侵略威胁时
: 会去保障敌国人民在本国为敌国侵略本国宣传的权利
: 以及保障本国发表通敌叛国言论的自由
4. 问题是台湾显然并没有执行视北京为敌国的国策。
就算是根本不应该存在的以色列(一个以提出二千年仍无法实行的宣称立国的国家，
本来就没有任何合法性可言)，也已经不太敢视巴勒斯坦为敌国，
而且也要有相当充份的宣战理由才敢对加沙地带发作
(而对西岸的巴解则更是不敢在枱面执行宣称)。
: 台湾人就像我前面讲的, 对民主自由的认知还不如移民海外的中国人
: 移民海外的中国人会自主的去排斥,去阻止中国对其所在国的渗透
: 会自觉得去警惕中国,
: 去唾弃受中国资助替中国当走狗的候选人
: 台湾人却会主张应该保障中国人在台湾替中国并吞台湾作宣传的权利
: 无论这些中国人是否具有台湾国籍
: 也会去支持旺中,新党,爱国同心会等明显就是中国外围组织
: 在台湾发表言论以及参政的权利
: 真的令人匪夷所思
5. 你根本不明白你自己是把“参政权”和当选的可能性混为一谈
任何人，只要符合宪法的最低要求，就可以投票和被投票，这是最基本的普选权。
一般来说，你并没有任何理由去反对任何一个人参选，因为这是毁损他的人权。
一个国家有着这类的条例(那怕是范围多狭窄也好)，就已经不是民主国家。
只不过你有权支持或不支持某名候选人当选，
怕的话就想想为什么自己拿不到足够的票数，
又或是找出对手用不民主的手段拿了多少票吧。
所以，从来没有人要求你支持新党，而这种烂党坦白说也没有支持的理由；
但你说需要用行政手段反对他们参选，比如命令他们为非法，
这种对政见进行政治审查，则显然逾越了民主的界线，万万不行。
: 或许真的是台湾的民主自由得来太容易,没有经过流血
: 以致台湾人根本不懂得应该保护自己的国家,应该珍惜这得来不易的民主自由
: 或许等到有一天台湾被中国并吞了
: 失去了这些,才会想到当年的自己到底有多愚蠢,多乡愿吧
6. 只能以不民主的方式才能保卫的民主，不叫民主，不如不要。
人家是不自由毋宁死，你却是宁死也不要自由。
: ※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 119.14.24.8
: ※ 文章网址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1415292953.A.0A1.html
: ※ 编辑: bigbear2007 (119.14.24.8), 11/07/2014 01:00:15
: 推 axiz711 : 在国家安全面前当然要以人民福祉为优先 11/07 01:03
: 推 axiz711 : 对待外国人则要有基本的普世价值 11/07 01:06
: → axiz711 : 敌国人就要再加上国安审查与监控 11/07 01:06
:
: 楼上这个观念是对的, 台湾最大的问题就是把敌国当成普通外国人处理
: 敌我认知不清,才会有对民主自由制度如此错误的认知
连国安都拿出来了，和中共有什么分别？和中共有什么分别？和中共有什么分别？
: ※ 编辑: bigbear2007 (119.14.24.8), 11/07/2014 01:09:23
: 推 axiz711 : 当新党，促统党这种助于敌国的战略团体 11/07 01:09
: 推 lupins : 推一楼 11/07 01:09
: → axiz711 : 能成立，除了钻漏洞，不然国安体系根本坏掉了 11/07 01:10
: 推 axiz711 : 其实柯p的专访有提到一点值得大家思考 11/07 01:12
: → axiz711 : 国民党能运作一百年，他一定有某种伟大历史 11/07 01:13
: → axiz711 : 那为什么现在的国民党会变这样？ 11/07 01:14
新党之所以存在，是因为急统的观点有一定支持。
正如台联之所以存在，是因为急独也有市场。
你主张对新党搞政治审查，首先受害的一定不是新党，而是台联。
一个政治诉求会导致什么后果，请好好想清楚。