Re: [募集] 核能情报大募集,大神们该出手了

楼主: xxyxx (123)   2014-08-03 16:50:44
※ 引述《yudaka (〥 会须一饮三百杯)》之铭言:
: ※ 引述《xxyxx (123)》之铭言:
: : → tisen:事故调说这次事件是人祸。也就是说若有“即时”泄压注水… 08/02 16:06
: : 国会事故调提到人祸是因为没有‘即时’泄压注水啊?
: : 奇怪了我们看的不是同一本吗?
: 我通常不相信日文翻译过来的英文版 ..
可是日文版中关于‘人灾’的描述,也没有如tisen所宣称的一般,
说是因为没有即时泄压注水所以导致人灾,但是和英文版差不多。
日文版中对于人灾的描述如下:
3.11の日、広范囲に及ぶ巨大地震、津波という自然灾害と、それによって
引き起こされた原子力灾害への対応は、极めて困难なものだったことは
疑いもない。しかも、この50 年で初めてとなる歴史的な政権交代からわずか
18 か月の新政権下でこの事故を迎えた。当时の政府、规制当局、そして事业者は、
原子力のシビアアクシデント(过酷事故)における心の准备や、
各自の地位に伴う责任の重さへの理解、そして、それを果たす覚悟はあったのか。
“想定外”“确认していない”などというばかりで危机管理能力を问われ、
日本のみならず、世界に大きな影响を与えるような被害の拡大を招いた。
この事故が“人灾”であることは明らかで、歴代及び当时の政府、规制当局、
そして事业者である东京电力による、人々の命と社会を守るという责任感の
欠如があった。
也并未把现场作业人员或者泄压过程列为人灾原因。
: http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/3856371/naiic.go.jp/pdf/naiic_honpen_honbun3.pdf
: http://tinyurl.com/nwmhr7a 缩网址
: 这是日文版,来自官网 http://tinyurl.com/nvhy6ry
: 可以从 p.258(跳页 10)开始看,日文的泄压是 ベント
: 汇整一下
: 1. 福岛 1 号机对 SBO 后的反应器状况掌握程度不足,延迟泄压的决策时机
: “1号机は、SBOにより炉の状态が把握できず、
: 実际には停止していたICが作动していると考えられていたことなどが、
: ベントの必要性の认识及び准备を遅らせたものと考えられる。”
这是因为现场计器电源丧失,所以无法确认反应炉内真实状况,
所以也误判IC仍在运转,所以.....
重点还是在现场失电,如果没有丧失电源,计器功能运作正常,
就不会有这个问题。
: 2. 现场作业人员对泄压系统并不十分精通,欠缺教育训练
: “现场で作业に当たった社员がベント操作とその仕组みに
: 十分精通していたとは考えにくく”
: 教育训练部份参考 http://tinyurl.com/l8tmjgn p.161
: “しかし、これを运転员个人の问题に帰すべきではない。
: なぜなら、ICや过酷事故に関する事前の备えがなく、
: すなわち、运転员に対する教育・训练が十分に整备・运用されておらず、
: プラント运転や定期検査等でもICを作动させたことがなかったことなど、
: その背景には东电の安全に対する组织的な问题点がある
: と考えられるからである。”
: 如果 IC 正常运作可能不需要泄压,不过 1 号机的 IC 操作有些问题。
一号机的IC操作不是有一整篇在讨论?
而且国会事故调最后检讨的是:其实一号机很可能已经被地震打到LOCA了。
他早就在漏了。
所以悲观一点看,当三一一地震海啸瞬间之后,
福岛核一厂的命运就已经注定了...
: 3. 官邸对东电现场不信任,不停地介入现场作业,总理甚至打算去现场指挥。
: “、官邸にはそうした事情が东电本店から十分に伝えられず、
: ベントが実施されない理由が理解されなかったため、
重点是这一行。
这边的PTT核工专家也对这件事完全无法理解,
只会不停跳针怎么没有立即泄压立即泄压立即泄压~~~~~
: 东电に対する不信感が生じ、菅総理が直接福岛第一原発にまで
: 出向いてまでベント指示を行うという事态に至った。”
但结果毫无帮助。
: 4. 资讯传递混乱而缓慢,导致指挥命令系统混乱。
: “そのため、官邸に诘めていた武黒フェローも自らに期待されている
: 役割がつかみきれず、东电本社からの连络も不十分であったため、
: 的确な情报提供ができないまま、不信感を招く结果となった。
: このことが、その后の官邸からの介入や指挥命令系统の混乱をもたらす原因
: となったのであり、东电は、官邸による过剰介入の単纯な犠牲者ではない。”
: 总的来说、事故调确实有批评泄压时机,但责任并不指向操作人员,而是
: 东电训练、组织和文化的问题,还有整个政府指挥决策机制的问题。
我不知道你读完之后觉得怎么样,我读完之后的结论是:
‘台湾更惨。’
他列举的所有问题,诸如对灾害规模的蓄意低估,对自身的过高评价,
自信转成骄傲、自大、自以为菁英,把组织的利益放在全民利益之前,
诸多措施的不透明,以所谓专业筑起高墙闪避人民的质疑,
政府也低估灾害风险与规模,理论上的原子力监督机关却被电力公司拖着走,
应该以人民的利益为第一优先,结果消极以对,甚至于在帮电力公司背书护航。
‘规制の虏’。
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 16:57:00
造成泄压延迟的理由是另外一件事,泄压延迟确实是有摆在 1号机事故原因里面的,整个描述也的确是人祸(但非操作员)至于和台湾的管理比较,我不多作评论,无论过去如何,只要是人因,就有改善空间,这是做与不做的问题,而非技术限制同样的状况在各种重大设施或工程都会发生,这也不只是核能电厂独有的问题,即使不要核能,这依旧是个应该面对的现象就像这次高雄气爆事件,也有管辖权不明的状况,法规面缺失绝不会只发生在核能,换言之、如果从法规面去强化,减少或甚至避免人因问题,即使核能也不该需要担心这样的状况http://tinyurl.com/qdlbnzq p.6 【运転上の问题の评価】第三段有把泄压的一些问题放进去,包括时机、训练、指挥等这是简要版,应该算是汇整了比较重要的结论吧
作者: tisen (有人密报你猜是谁)   2014-08-03 17:14:00
拍拍,你还是洗洗睡吧
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 17:14:00
同一页 【紧急时対応の问题】第二段也有再提到
楼主: xxyxx (123)   2014-08-03 17:22:00
我知道啊,整本除了平民避难相关以外我都看了啊
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 17:31:00
其实我认为现代人本来就只能 生活险中求,除非人口降低加生活品质倒退,否则风险势必无所不在,只是民众知不知道自己所享受的生活必须承受某些风险才能提供例如这次大家觉得石化业很危险,但是很多药物是靠石化原料合成的,医药的进步与成本下降,反而延长了寿命,这就是矛盾之处,目前几乎没有完全无负面影响的发电方式,但是电力
楼主: xxyxx (123)   2014-08-03 17:36:00
发电方式又不是只剩核电一种。
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 17:36:00
供应是否稳定对人类寿命的影响也是很大的,更不用说对族群规模的影响,没有足够的电力就无法支持都会化的生活型态
楼主: xxyxx (123)   2014-08-03 17:37:00
请问你知道台湾核电占几成吗?
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 17:37:00
也不是只有核能发电会有负面效应阿(我也不是非核能不用)
作者: LODAM (LODAM)   2014-08-03 17:38:00
xxyxx你要不要看看天然气爆炸怎么炸的lol
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 17:38:00
我常常强调,就是因为燃煤电厂被居民抗争,所以才会搞到只有核四一号机赶得上递补除役机组,如果燃煤电厂照计画上线核四一号机大概不会是很重要的议题吧现在高雄一爆,不晓得燃气机组会不会也受阻 ..台湾的能源问题实际上就是走向 我要电,但是我反电厂而且顺便反变电站,这才是让人担心的问题
作者: LODAM (LODAM)   2014-08-03 17:52:00
燃气是还好目前只有通霄要弄,但第三LNG接收站会怎样又是另一个严重的问题了
作者: zx198507 (晨星)   2014-08-03 17:54:00
反不负责的规划省略对当地人的伤害或配套不全的计画,并不等于反电厂好吗?别蓄意偷换概念好吗?这样讲只是伤害你自己的信用而已,人们质疑的是什么,就是质疑能力和信用而已,书念在多最后不过就是白贼,官僚、空中楼阁而已
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 17:58:00
所谓 不负责的规划 是需要举证的喔....http://tinyurl.com/mlbfgd8 随便就可以查到燃煤被抗争zx198507 能不能举出上面几个案子哪里是不负责的规划?也欢迎举例近十年哪个新建电厂计画 没有 被抗争的例子
作者: zx198507 (晨星)   2014-08-03 18:04:00
噗 用你给的联结就是啦,煤灰、破环海岸环境,这就是需要
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 18:05:00
这不就是我上面说的,生命险中求 .. 所有基载电厂都不得不
作者: zx198507 (晨星)   2014-08-03 18:06:00
当初兴建时就需要纳入考量的问题啊,不然盖你家旁,你觉
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 18:06:00
设在海边,都会改变/破坏海岸,燃煤多或少一定会有煤灰燃气一定会有贮槽,燃煤和燃气都会产生二氧化碳
作者: zx198507 (晨星)   2014-08-03 18:07:00
自己有被尊重吗? 这就很典型的阶级差异嘛,坐办公室讲一
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 18:07:00
这些是技术极限,如果要用电就得忍受相对应的缺点
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 18:08:00
我自己就在核废料处理单位工作,自身经验的谈法就免了吧事情做好作坏或许有得谈,但是很多东西是技术极限,你不可能改变它,燃煤会有煤灰+CO2,燃气要贮存天然气+排放 CO2
作者: zx198507 (晨星)   2014-08-03 18:11:00
我当然了解什么叫技术极限,就是不成熟无法负责嘛,所以
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 18:11:00
核能有事故风险+核废料,没有百分之百理想的发电方式,所以要因此不发电了吗?如果台电可以不为 停电 负责,我想它一定会乐于停止你所
作者: zx198507 (晨星)   2014-08-03 18:12:00
只好用收买的,用网络宣传的
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 18:12:00
谓的 不成熟的技术,反正就全台停电就好了照你的感觉来定义,世界上不存在成熟的发电技术,停电吧今天就是因为 用电的民众 要求台电要为供电负责,所以台
作者: zx198507 (晨星)   2014-08-03 18:15:00
讲到最后还是放大决XD那我也放好啦XDD
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 18:16:00
电那些你所谓的 坐办公室的阶级,才不得不去破坏海岸制造
作者: zx198507 (晨星)   2014-08-03 18:16:00
有这种投机取巧不思长进的态度,别人才会质疑你的能力啊
作者: zx198507 (晨星)   2014-08-03 18:17:00
因为听不进这些改进的声浪,所以台湾才永远都做代工阿
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 18:18:00
不思长进?这也需要举证喔..有什么是 可以作而不作的?代工和这串讨论也太远了吧,难道台电可以要代工厂滚 @@说听不进这些改进的声浪是在扎稻草人打,难道科技用喊的就
作者: zx198507 (晨星)   2014-08-03 18:20:00
当然有关啦,难道火电厂和核电厂不是代工吗,我们自己已
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 18:20:00
会从天上掉下来?不可能,就说每一种发电技术都有缺点,不
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 18:21:00
是你喊一喊就突然缺点不见了,那就算听进去了能怎样呢?台湾才永远都做代工 = 台湾没办法自己做电厂找人代工?我完全看不懂这一串的逻辑 ..
作者: zx198507 (晨星)   2014-08-03 18:22:00
这已经没什么好回的了,就质疑态度、技术、和做事能力
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 18:24:00
要持无限上纲的质疑论之前,先想想自己正在使用的就是你质疑的台电用不成熟技术所发出的电,而且你已经用了数十年
作者: zx198507 (晨星)   2014-08-03 18:27:00
是啊 是阿 李长荣的管线也用了许多年了吧,大家也都受益
作者: yudaka (〥 会须一饮三百杯)   2014-08-03 18:30:00
所以你要开始反所有的丙烯厂 或是所有的石化厂吗?
作者: XDDDDDDDDDD (我笑他人看不穿)   2014-08-03 18:56:00
2明明百分之百这种话只有你再说,少造谣了按错补嘘
楼主: xxyxx (123)   2014-08-03 19:02:00
所以断然处置没有百分之百有效了?
作者: XDDDDDDDDDD (我笑他人看不穿)   2014-08-03 19:05:00
百分之百这种话只有不懂的人才会说的出口
作者: kazeki (1028蝎宝宝)   2014-08-03 19:06:00
你说你自己吗?^_<
楼主: xxyxx (123)   2014-08-03 19:08:00
所以断然处置没有百分之百有效了,吗?
作者: XDDDDDDDDDD (我笑他人看不穿)   2014-08-03 19:09:00
不就是你的偶像吗^^
楼主: xxyxx (123)   2014-08-03 19:12:00
所以断然处置到底有没有百分百有效,呢?
作者: cjepj   2014-08-03 19:42:00
你自己都觉得不可能百分之百 为什么还要拿这种东西出来问
作者: kazeki (1028蝎宝宝)   2014-08-03 19:45:00
因为一开始说百分百的是____
作者: cjepj   2014-08-03 19:51:00
是原po啊 我没看到板上有那位拥核的这样讲或者到底那位大师这样说 让我瞻仰一下 谢谢
作者: XDDDDDDDDDD (我笑他人看不穿)   2014-08-03 19:53:00
就他自己再讲啊,然后一直造谣是别人说的
作者: tisen (有人密报你猜是谁)   2014-08-03 23:15:00
医工农业都会产低阶核废料,照原波的说法简直呵呵。而最先废掉的会是医疗放射科吧XDDDD癌末病人先跟你拼命,哈哈哈
作者: serlontw (无语问苍天)   2014-08-04 07:49:00
就说嘛医工农业的低阶核废料也要用燃料池啦...
楼主: xxyxx (123)   2014-08-04 11:14:00
低阶要燃料池?而且和核电相比,量?某些拥核的实在是......
作者: kazeki (1028蝎宝宝)   2014-08-04 12:00:00
低阶要燃料池www 拥核的是在搞笑吗wwww拥核不会自己去爬文啊?自己说过的话都会忘记还来这边鬼扯现在造谣的到底是哪边啊?拥核的说核四反应炉是GE做的 还有台电核工比日本德国强 台电核电管理比日本强 跟低阶核废也要放燃料池 还有其他谣言吗?你确定不是拥核的在造谣啊?讲的出这种笑掉人家大牙的笑话
作者: tisen (有人密报你猜是谁)   2014-08-04 12:16:00
噗哈哈哈,serlontw是反核人士,你们两个不知道喔?XDDD搞不清楚就乱炮,炮错队友,你们反核真的不需要敌人,哈哈哈哈。http://wiki.komica.org/pix/img12479.jpg XD
作者: blacktight (喵喵)   2014-08-04 12:52:00
造谣的不是ka说GE没派人来吗 呵呵呵
作者: XDDDDDDDDDD (我笑他人看不穿)   2014-08-04 18:06:00
饭盒内讧囉
作者: tisen (有人密报你猜是谁)   2014-08-04 20:32:00
反核不需要敌人,看他们内讧外加团体自我切割就知道反核大业不可能成功,呵呵
作者: serlontw (无语问苍天)   2014-08-04 21:14:00
砲错总是比嗑错药好多了,赶快去拿核废料来嗑吧...
作者: tisen (有人密报你猜是谁)   2014-08-04 21:36:00
开始抹黑别人吃错药囉 哈哈哈
作者: serlontw (无语问苍天)   2014-08-04 22:40:00
别人吃错药抹黑?我无法吃核废料还很郁卒勒叫
作者: kazeki (1028蝎宝宝)   2014-08-05 02:38:00
所以呢?教育一下不行吗?哪像你们嘴巴说要辟谣 却还是躲起来不敢出来游行啊XDD奇异的确在台电乱改设计的时候没有派人来啊wwwww 不然你以为台电干嘛自己改设计呢?没爬完文就不要出来丢人现眼了小朋友www反核早就成功了 不然核四现在是有在运转吗www 拥核的是活在梦里喔 你们的大业才还没成功呢 赶快出来拥核大游行啊www
作者: tisen (有人密报你猜是谁)   2014-08-05 06:57:00
哈哈哈,竟然有人说自己无法吃核废料很郁卒,我不是专业的,无法帮你。建议你去ask问问看,看大家建议你怎么做喔笑死人了,乱改设计的老艮一直用,设计错误的东西不改怎么用?你以为那堆毛子坐在办公室画画图就百分之百能用喔?逻辑百分之百正确喔?照你这样讲,全班同学都能考一百分囉?为何有人还考不到一百?也不看看毛子后来也同意台电的设计变更,根本呵呵。我认为你不是搞工程的,没有现场经验,讲出这些话也很理所当然,不信你自己问问xxyxx,他在执行工作的过程中,为了达到目标,或达不到目标的情形下,有没有设计变更过。
作者: blacktight (喵喵)   2014-08-05 08:44:00
连普通一百万小工程都有可能设计变更了 合况是核四讲过很多遍 奇异是设计 他不需要监造 要讲几遍 很难懂?先去搞清楚业主 顾问 施工 监造之间的关系可以吗?
楼主: xxyxx (123)   2014-08-05 20:37:00
我也觉得奇怪...核四论不是用中文写的吗?

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