Re: [讨论] 我看“柯文哲当选有害论”

楼主: sck921 (The Fate)   2014-07-26 23:01:59
怕推文弄太长妨碍阅读,所以就直接回了。
其实该说的之前也都说过了,没什么需要特别再提、
纯粹只是质疑逻辑。
ti大那个嘘不是嘘你,纯嘘文本作者。
※ 引述《timshan (仲轩)》之铭言:
: 本文出处
: 人渣文本
: http://ninjiatext.blogspot.tw/2014/07/blog-post_26.html
: 本文内容
: 我看“柯文哲当选有害论”
: 2014年7月26日星期六
: 在现有的舆论环境中,存在许多对于柯文哲的批判论述。来自蓝军阵营的先略过(因为
: 那是他们的工作),我要讨论的,是来自绿色阵营最近兴起的“柯文哲当选有害论”。
: 柯文哲的问题确实不小。竞选总部搞了几个月还跌跌撞撞,他在个人特质方面也有一些
: 问题,当选之后如何组市府小内阁,怎么处理府会关系,更是急须厘清。
: 但来自绿军的“柯文哲当选有害论”,却多半不是从上述这些选举或市政角度出发,而
: 是上纲上线到台湾整体政治格局的角度。不管他们扯了几百种理论,用了几千个专有名

--------------------
: ,总结来讲,他们认为柯文哲当选,会对台湾民主政治的发展不利。
: 所以呢?那我们应该怎么做?改投连胜文?改投沈富雄?改投冯光远?投废票?到底要

: 么做才比较好?
: 他们刻意不谈具体建议,只是制造了一种对柯文哲的怀疑,就退场了。因为没有实质建

: ,所以他们不负任何政治责任。
: 这样的人生,还蛮爽的嘛。
: 公共知识份子的伦理责任,有这么简单吗?我认为除了批判,公共知识份子更应该表明

: 体的做法,并且倾全力去推动。有些朋友因此全力支持冯光远,我认为他们确实完满了

: 反对柯文哲的公共知识份子”应有的责任。
: 只批评柯文哲,却在积极作法方面完全不表态,我认为这种人比支持连胜文的人更加恶

: 。
--------------------
我主要嘘的就这个,请问什么叫做公共知识份子的应有责任?
打个比方:投票选举的时候。
因为是要把比较烂的筛掉,例如不满马冏所以批评他;
难道还需要负责帮忙想小夫或小英的做法?简直莫名其妙。
什么叫做比支持连胜文的人更加恶劣?
我请问这句话是用什么角度来看待?
: 我们不妨参考一下连胜文的蓝军阵营。蓝军是个非常复杂的利益集合体,除了钱以外,

: 乎没有共同的语言。他们腐烂归腐烂,但请你注意一下,有什么蓝军的人提出“连胜文

: 选有害论”吗?
: 排除沈富雄这种自己也跳出来选的,你几乎看不到“连胜文当选有害论”的论述。蓝军

: 人批评连胜文,通常是骂连胜文一直乱讲话,他只要闭嘴乖乖选到底就好。因为他们要

: 是“赢”,他们清楚其利益的最大公约数就是“赢”,赢了才有“后面”,输了什么都

: 用讲。所以为了赢,就算有再多“异见”,他们也先闭嘴。赢了再说。
他都说蓝军是为了利益,那我反问绿军为的是什么?是不是理念?
蓝军要让自己人团结,台面下的利益不会少,不然为何连战四处交官(台语)?
相反的柯对其它公民团体、绿军所谓的“理念”又谈了多少?
如果要这样把连和柯拿来做同样对比,那我也没办法。
: 蓝的这边是全力拼“胜”,另一边呢,则是全力拼“圣”。大家来当圣人呦!选举就是

: 讲理念咧!连胜文好贱喔!柯文哲好烂哦!其他更不用讲都是搞笑的囉!
: 理念第一!没有理念的选举,输了也好!没有理念,被统一也好!只要有理念,什么结

: 都好!大家一起朝理念的太阳奔去啊啊啊!
: 你的理念才叫理念喔?你以为你是神吗?
所以我才说他很多文章的意识都很主观。
一下叫人家做好“公共知识份子”,一下又说理念是屁。
我之前粗分类过板上民主派和台湾派两大类。
虽然胜选很重要没错啦,但是要一连得罪律师(民主派)和部份深绿(台湾派)
也是满不容易的。
最大的逻辑问题就是,明明自己认为市长选举不需要谈统独;
却又帮他们定义“没有理念,被统一也好”这种自己发明的东西出来。
其实最认为市长和统独息息相关的人就是他自己。
批评人的不正是因为有理念才会批评的吗?
1.批评柯,觉得连上比较好的。
2.批评柯,不表态的。
有人认为柯影响到泛绿结构,更认为 2016 > 2014,市长不是一切。
即便你不认同他们的做法,但要硬扣人家一顶“没有理念,宁愿被统一”
再从另外一个角度讲:
原文前面提到,砲柯后不理的,比投连的还恶劣。
我这边又想请问,他所谓的“砲柯后不理”;
是不是所谓公共知识份子的“伦理责任”之一?
这样他都会认为比投连(支持被统一)还恶劣了;
那看起来他也是那种理念大于实质影响的人啊。
我也没说有这种想法的不行。
但很显然的,他用自己都犯错的理由来发这篇兼开地图砲;
大家不觉得很可笑吗?
: 最后谈谈我不喜欢柯文哲的原因。许多人批评柯文哲太过自傲,这点足以败事,但我觉

: 还不够切中。我不喜欢他,是来自一个小节。
: 我对他仍接受“柯P”这种称号,感到非常“不适”。你在医学院里要搞这种尊称,的

: 是你高兴就好,医院有自己的阶级伦理体系。但出来选举还搞这种阶级派头,我看还是

: 了吧。
原句奉还:
: 你的理念才叫理念喔?你以为你是神吗?
 ︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿
: 马英九只剩教授身份时出来选举,多数部属是称他“马先生”。连胜文的部属是称他“

: 董”吗?马英九连胜文这种品格段位的人都不这样搞了,就算“柯P”是你用了三百年

: 小暱称,这词就是带有阶级性与排外性,放在大社会里,一点都不有趣。如果没考量到

: 点,只觉得“没什么”,“习惯了”,那这种品格特质,迟早会得罪原本没有恶意的旁

: 。
: 不过,虽然不喜欢柯文哲,但我会支持他,因为他是经过初选协调机制出来的候选人。

: 本支持的人撑不过两阶段,那就遵守约定,支持撑到最后的人。
: 这是我认为的民主,我主张的“理念”,我信仰的“圣”。答应人家这样的游戏规则,

: 到后面又不认帐,我认为这种人就是世界第一老击败,应该天下共击之。
反正现在大家都喜欢打来打去的,只要挂个名人头衔发文就不会被骂。
再次原句奉还,脸超肿:
: 蓝的这边是全力拼“胜”,另一边呢,则是全力拼“圣”。大家来当圣人呦!
别人用他的标准检讨柯就讽刺人家在选圣人,自己又巴著这种小节不放。
嗄?你说他有表态支持柯,所以可以讲。
那我之前也讲过了啊,我的立场:顾>柯>姚
那你怎么不来推我的文章勒?
好啦,这句是开玩笑的;推不推我的文章我真的不在意,也不是重点;
重点是文本这篇的逻辑实在是有够烂的,完全没有说服到我;
而且推文又有人开始找个挡箭牌在开砲了,所以决定出来讲一讲。
: 备注
: 在选举结束以前,围绕着柯文哲的讨论大概不会停止,所以我觉得这一篇有必要贴上来
: 然后大家思考一下,支持或反对特定候选人的时候,应该要用怎样的方式来进行讨论?
: 最近的文章,反柯的也好,拥柯的也好,我都觉得有点走偏了,有些批评者就如同这篇
: 所提到的,搞得像是在选圣人一样,至于批评者该如何改进我觉得这篇已经讲很多,至
: 于反柯反到去捧连胜文的,这种批评就没什么好说的了,说不定他们本来就想投连胜文
: 。但是对于柯文哲的支持者,我觉得应该要更深刻地去检视柯文哲的各项政见,毕竟一
: 个政见不可能是完美的,一定会有优点也有缺点,认真的把缺点给指出来,然后去思考
: 这些后果是否是台北市民可以接受的,然后适时的将意见反映给柯文哲阵营,我觉得这
: 才是成熟的选民该有的态度。监督政治人物,应该要在他当选前就开始。
人渣文本自己纠结著小节,却用圣人说来当作文章主轴;
我是觉得这种论点本身逻辑就颇怪的。
蔡教授说的虽然简单,但还比较容易说服人;
这篇满是大道理,但其实他自己也是个双重标准。
重申一次:这篇不是立场问题,而是逻辑问题。
以上,我有心理准备被嘘了,谢谢指教。
作者: MarkFung (罪と罚の终焉)   2014-06-27 19:27:00
当长老,而且还免费送你们打狗棒法跟降龙十八掌秘笈也没有在丐帮设立自尽区,说辽人只要来丐帮当帮众就可以漂白洗成宋人 萧峰跟马非常不一样
作者: jetalpha (月迷風影)   2014-07-26 23:06:00
推分析
作者: deepvoice13 (深邃)   2014-07-26 23:07:00
其实我觉得无需太在意 这篇给我的感觉应该是看了某些极端言论后不爽的发泄文 精密度当然不会那么高
作者: yommy1108 (chiakila)   2014-07-26 23:09:00
那篇不用那么在意+1
作者: deepvoice13 (深邃)   2014-07-26 23:09:00
你用逻辑抓他 自然就会有不清不楚的地方
作者: dandanhanbau (丹丹汉堡)   2014-07-26 23:10:00
批柯自傲的那段超多余
作者: deepvoice13 (深邃)   2014-07-26 23:14:00
对了 藉这一篇来讲一下好了 虽然说可能真的是代沟啦不过在医院里叫人家"某P"其实不是什么尊称要拍马屁 通常都是直接就称教授或是更恶心的称呼有些时候 满嘴知识好像念很多书的人 也会被暱称"某P"像我的同学中 有人大一就被叫这样的外号的(他书念得多
作者: timshan (仲轩)   2014-07-26 23:18:00
那是被滥用了的缘故,不然像朱P这种真的是尊称阿...
作者: higamanami (丸子头演员)   2014-07-26 23:18:00
有博士学位的医生 往往叫大P 医院内的习俗
作者: deepvoice13 (深邃)   2014-07-26 23:18:00
那是以前 现在某P根本到处飞 实在不能算尊称了
作者: timshan (仲轩)   2014-07-26 23:19:00
是不是尊称还是要看人,然后看是谁在叫XD
作者: yommy1108 (chiakila)   2014-07-26 23:19:00
FB某人好像认为在骂他 ....
作者: timshan (仲轩)   2014-07-26 23:20:00
yommy1108 这篇文中讲的知识分子其实是很针对性的 柯柯
作者: deepvoice13 (深邃)   2014-07-26 23:21:00
哈哈 没错 不过我是觉得叫P比较像对这个人学识的肯定倒不是什么阶级之分啦而且现在叫P也跟博士学位没有等号了 有的人只唸硕士也是同僚眼中的大P 有的人念了之后还是没有人认为..说穿了现在的医院要求的学位只是基本 研究数量才是真
作者: timshan (仲轩)   2014-07-26 23:24:00
我也觉得不是阶级 医院的阶级不是外人看得出来的
作者: deepvoice13 (深邃)   2014-07-26 23:24:00
王道我的印象中大庙里如果要拍马屁反而习惯直接叫"教授"叫某P反而没啥效果 像柯文哲这样无感是正常的
作者: chenn (失 落 沙 洲)   2014-07-26 23:32:00
一下叫人家做好“公共知识份子”,一下又说理念是屁红的明显 我找不到原文说 理念是屁 的句子可能是我眼残 麻烦好心人士提示一下在哪边有人帮忙后 我补推回来所以他没有说理念是屁 是你自己解读的老实说 你的文章看起来一下在打 原文 一下在打 柯P很难读懂 主词 受词关系
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-26 23:42:00
那段看起来像是在讽刺独派 绿营反科的人
作者: chenn (失 落 沙 洲)   2014-07-26 23:43:00
人家文章里没有说理念是屁 你硬说别人有说
作者: dsa3717 (FishCA)   2014-07-26 23:43:00
我倒觉得只是理念跟战略的前后顺序比较还有一部分以理念出来煽动的人
作者: chenn (失 落 沙 洲)   2014-07-26 23:45:00
....主观和客观在这边并没有谁对谁错 我的看不懂你在说啥*真的建议你下次要战别人逻辑 先却认别去曲解人家所说的话
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-26 23:52:00
的确是主受词怪怪的
作者: chenn (失 落 沙 洲)   2014-07-26 23:53:00
原文你列的那段 就正面来看 是在批评那些理念至上唯一论
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-26 23:53:00
他要人家做好公共知识份子跟他讽刺绿营反科那种抱着理念
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-26 23:54:00
溺死 并无法看出蔡认为理念是屁
作者: chenn (失 落 沙 洲)   2014-07-26 23:57:00
你爱怎么解读 是你的自由 这版是很开放的那我现在也只是很确信的指出 你在曲解原文含意
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-26 23:58:00
为什么又扯上人身攻击的定义...
作者: chenn (失 落 沙 洲)   2014-07-26 23:58:00
上面dderfken 看来也同以我的看法
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-26 23:59:00
我偏向SCK情绪激动没理清楚 算误解
作者: Falcone (吾有事)   2014-07-27 00:03:00
只讲自己的话,不回答别人的质问大量掺杂脏字和人身攻击的语言会先铺垫一句假话
作者: chenn (失 落 沙 洲)   2014-07-27 00:04:00
因为我努力的重复看原来的文章 想找出那句话(相关即可)
作者: Falcone (吾有事)   2014-07-27 00:04:00
其实最近推文下面真的出现不少这种类型的ID.....
作者: chenn (失 落 沙 洲)   2014-07-27 00:05:00
但是我找不到 又怕是自己眼残 所以我后面有说如果有 会补推那最后证明 原文没有这句话 然后你说是你主观认为
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-27 00:09:00
F是推错篇?
作者: chenn (失 落 沙 洲)   2014-07-27 00:09:00
那就现实面来说 就是你把一个别人没有这样认为的想法强套在别人身上 然后再抓着这点打他最后 很抱歉 我在你的文句中 读不到你所谓的 绝对的理性dderfken 想缓颊不被领情 拍拍~~
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-27 00:47:00
我算是总算能够了解一些你的论点了 虽然还是有点没头有尾的 因为我跟C在文本看下来看到的是他在讽刺紧抓着理念进行单纯反对的人 是说文本中的理念就是要得到果阿他的理念如果就是以果为优先 我是不知道该怎样作深层论述提出国民党以利益共同体为主 能不能算一种?因为无论是台独还是绿营什么什么派系的理念应该放的地方是在取胜后的果之上 而非在取胜之路上造成阻力吧更何况柯竞逐的位置在很多方面上来说不足以用来实现理念反而是带风向之类的影响比较多说的好 当然这也要从各个候选人背后的支持者跟势力来看柯显然后面也没有真正足以撼动统独的靠山在 对吧?连光是那个姓氏我们就不用多说...所以文本中提到具体的做法上 其实有误别说觉醒久不久 觉醒了最大的特点就是与自身损益相关老一辈的我不好说 年轻一辈的自然不会是往连靠但是受到党工在网络上放出的风影响 或多或少对柯有戒心也不是坏事 文本中说到因此全力支持冯 其实这也不算什么
作者: dsa3717 (FishCA)   2014-07-27 01:13:00
我确实认为统独对市长不重要 柯连如此 朱游如此
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-27 01:14:00
是什么具体的做法 但是既不往连靠 又对柯有疑虑那还有 沈(现在退了) 冯(公民的理念上比柯更好)
作者: dsa3717 (FishCA)   2014-07-27 01:15:00
市长能做的就是耕耘市政 制造属于自己党门面 到党才有统独
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-27 01:15:00
我都还没打完 别急阿既然有了初步觉醒 那么就数位候选人中挑一个符合自身理念或利益的候选人 应该是很稀松平常的事吧
作者: dsa3717 (FishCA)   2014-07-27 01:17:00
所以我赞成要拉下国民党 县市长要先赢 让他们失去耕耘机会
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-07-27 01:17:00
总比在那边 柯不符合独立啦 民主的理念 是小国民党要来的实际也有意义吧 因为喊了半天 柯没上也没机会看到他是不是真的背离民主派跟台湾派的理念 其实上了也未必看的出来因为就是个地方首长 背后也没有什么政党 跟地方关系呣...
作者: chenn (失 落 沙 洲)   2014-07-27 08:45:00
当你在狂批原文 扣别人帽子时 自己也一直在扣文本帽子此外你说: 文本这篇的逻辑实在是有够烂的,完全没有说服到我所以说服不了9.2%的原因也是因为逻辑太烂?结尾处的 重申一次:这篇不是立场问题,而是逻辑问题更是好笑 就跟689都是中立选民这样活这么大 都还不知道每个人都有特定的立场承认自己的立场 不随意曲解别人话语涵义是公共论述要能够有意义而不沦落到随意谩骂的基本要件所以我为何一开始 要用红的明显??就是 说别人说理念是屁 是一个很强烈的指控我找很久并没有在原文里面找到 所以必须明显的提出质疑但是我也害怕是真的原文有我漏看 所以随后补充 真的有会推回我不想就你的论点加以论述 我只是觉得你该先把基本的做好嘘 dderfken:为什么又扯上人身攻击的定义...就说基本的要先顾好一分证据 说一分话而已 有很难??然后 每篇都当反对者 的论点又是哪来的??还是基本的 不要乱扣帽子 谢谢9.2%还有689这种简单无聊的例子 就可以反驳你说的论点就逻辑的难度 的确是有点无聊

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