楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:30:46※ 引述《iamalam2005 (山风)》之铭言：
: → iamalam2005:我是希望一楼跟三楼都可以做更详细的解释。 07/20 04:15
首先，公理正义（积极面）是不存在立场的。
就像你刻意选到的那三个，
救灾、核能、经济发展。
有立场，表示你只愿意顾某些人。
但急需救助，
发展不应永久污染土地，
照顾族群（或说健全社会福利、所得重分配），
都是不分立场在做的，
是针对全体进行的，
不会说你今天你是某某立场的人就选择放你去死，
看你是永和人就在你家周边盖电厂放核废，
或你以前是富人就在你变穷时不救助你。
而是不分立场的该救就救，
该保护就保护，该照顾就照顾。
这样做是立场吗？
你一定会说这些选择（照顾全体）就是立场。
但它偏偏不是，公理正义不分你的立场都会包含你，
所以我无法就你举出的这种立场看法跟你讨论立场。
因为只会变成你对立场的见解跟我对立场的见解不同，
最后变成一种各说各话。
这样是否能理解为何我无法苟同你的立场见解？
如果你能跳脱立场来看，
你会明白有些选择是应所当为，
而不是因为我有某种立场所以选择做与不做。
通常只有立场会造成你不愿意去做某些事，
但你想去做某件事，不一定是有立场的。
例如你看路边阿公跌倒去扶他，
路边阿婆过马路去扶他，
鱼柱跌倒不要扶他，
就都不需要立场。
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 04:32:00不对，当你选择公理正义时，那就是立场了...讲得更精确一点，发展社会福利、所得重分配也都是立场
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:32:00所以我说当双方对立场的看法不同，就无法讨论下去了 :p
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 04:33:00你去跟右派的人讲发展社会福利和所得重分配，你看看他会不
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:34:00to iam 他举例你可以不要选择来回，你选了就是一种立场 XD
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 04:34:00会白眼给你看.... =_=
我一直没说“不照顾有立场的人”，就好像我不会说核废放拥核家之类的话...不，tim的意思是说，右派并不认为社会福利“更重要”
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 04:36:00右派要缴税跟他支不支持所得重分配是两回事...
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 04:37:00是的，右派会一直强调减税减税减税，缩减福利缩减福利
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:37:00真的要继续吗，我是很清楚知道我们不会在立场这事有共识 XD
作者:
bluwind (è—天的風)
2014-07-20 04:38:00应该说.秉持公理正义做事的时候.是不会计较对方立场的
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:38:00我也不打算说服你们所谓的公理正义没立场，那算我个人信仰 XD
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:39:00我不懂你们对立场左右的分法，要怎么讲清楚 XD
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 04:39:00为什么我觉得有点哭笑不得...
如果你连左右差异都不清楚，那我觉得确实很难讨论...
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:40:00我没有打算去懂你们觉得的左右在此时此地代表的意义（抓头
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 04:41:00你所谓这些没有立场的事情，都是非常左派的见解
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:41:00而且我本来就“不想讨论”，记得吗 XD因为你给了我立场，但我却不是那个立场，so ... endless
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 04:43:00右派和左派在政策上所采取的策略是非常不同的，不可能真的没有立场，只有你不清楚自己的立场是什么光是何谓“善”这件事情在左右派来讲都会得到不同的答案了
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:44:00我没有立场，当你们给了我立场，就会期待我符合立场的定义但接着你们就会发现我跟立场不同，于是说我没有中心思想
作者: jushni (jushni) 2014-07-20 04:45:00
你连上一篇讲什么都看不懂吧
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:45:00to J 我对你完全没兴趣喔，因为我在你眼中只是 Dpp Hater :p
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 04:46:00不，你只是缺乏认知而已。你不懂你选择的立场是什么你也不明白你的知识体系到底是如何形成的
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:47:00不，事实就是我说的那样，你们最终会觉得任何不符合你们想像的人叫做没有中心思想，叫做变来变去，却无法理解为何 :p
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 04:47:00只要有"选择"，哪种选择为善就会因为立场不同而迥异
作者: jushni (jushni) 2014-07-20 04:49:00
扣人帽子的恶习我看是没有结束的一天了
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:49:00有某个立场可能会选择某个行为，但某个行为不一定为某个立场to j 我很欢迎你平反喔 :0可是你看看，你却因为我选择的事情，认为我有某个立场所以我认为我们无可能就立场取得共识，我也一开始就说了 XD
我这一串看下来，你应该是把"立场"跟"群体"混用了
作者:
bluwind (è—天的風)
2014-07-20 04:51:00对于某些人可能很难理解有些人的选择是不先考虑立场的
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 04:52:00你所描述的情形是因为光谱是连续的...
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:52:00不，我就是在说你讲的那个立场问题，他跟标签快差不多了 XDDD
作者:
bluwind (è—天的風)
2014-07-20 04:53:00他们可能觉得国民党的人.基于立场不该做出民进党的选择
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:53:00出现大绝招了，所以我觉得这讨论没意义 :p当没有立场就是一种立场，那就必然不可能在“有取舍”的情况
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 04:54:00还大绝招哩.XDDD
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:55:00是大绝啊，当有人跟你说，这件事不能这样做，你就说不做也是
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:56:00还是回到原点吧，我一开始就觉得我们不可能就立场有共识 :p这篇也只是让 iam 可以了解我为什么嘘文那段话而已 :3...
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 04:57:00还原点哩XDDDDDDDDDD
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:57:00我并不打算明白，或让你赞同我的意见，因为“立场不同”嘛 XD
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 04:58:00连自己身处何方都不知道的人跟别人谈原点？
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:58:00否认别人的认知，硬要给人一个立场的人，有比较高明吗 :)我没有你所谓的立场，你硬要给我，接着就会发觉我不符合立场
楼主:
blaz (开花大叔)
2014-07-20 04:59:00于是你就会开始说我变来变去，或是没有中心思想我开始觉得我要把这段话当签名档之类的 :3...to iam 至少我们有了共识就是不可能有共识 XDDD
作者:
tonybin (Courage)
2014-07-20 08:33:00帮人界定原点指正别人迷失立场,阿不就很高人一等...
作者:
link1234 (老谢看天下)
2014-07-20 12:08:00我特别推你的那句“发展不应永久污染土地”！
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 13:45:00blaz讲得比较像是 人权 的概念不管是什么样的决定，有没有违法人权应该是首要考量 这种
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 13:52:00如果说重视人权叫做没有立场，那真的只能呵呵了
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 13:54:00重视人权就是你说的篇左吗? 也不太对吧?
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 13:56:00你如果还是不相信 就把人权 和左派 右派当关键字搜寻看看
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:01:00所以支持自由经济叫右派 重视人权叫左派?那支持自由经济又希望重视人权的要叫什么?
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 14:03:00然后你就会看到政策冲突了
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:04:00以左右分是很快也很简单 跟分蓝绿一样 但这样分真的好吗?
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 14:04:00你会发现发展自由经济时对人权的侵害，又或者你在维护人权时发现自由经济发展遭到重重障碍但也可能你想要维护人权但无法阻止人权受到侵害
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:06:00tim你有没有看过"正义，一场思辨之旅" 你会比较懂我在说啥
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 14:07:00你知道当你在选择"何者为善"的时候就涉及到你的意识形态吗
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:08:00当兵算不算人权受到侵害? 看过你会思考的更深入一点而不是简单只分成左右 蓝绿而已
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 14:08:00你真的认为"善"的界定是没有立场的吗？你没有对何者为善有认知，你要如何做出选择？如果你真的接受了《正义，一场思辨之旅》内的说法，你还认为你自己没有立场，那我觉得才有趣，因为作者立场显著作者也很明白的表示自己分析问题的立场，这叫没有立场？
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:20:00扯远了，我要表达的是，不要硬把每件事都分左右 蓝绿
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 14:24:00你拿一个分析问题立场明显的学者写的书告诉我不要有立场？立场不只影响你的选择，甚至影响到你如何去看问题
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:25:00XD 你好生气喔讨论就好 动怒干嘛
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 14:25:00我没有动怒啊？XDDDDD就算现在你们认为纯技术的事情，其实也有立场你信不信？
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:26:00我看得那个是影片，里面不是像你想得那样 作者说A就是A
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 14:27:00在前人做出发展方向的选择之时，其实他们也做了价值判断
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:27:00比较偏向正反两方的讨论
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:32:00像你认为支持自由经济跟人权 就会造成政策冲突所以冲突后就是为了经济所以放弃人权吗? 这也怪怪的吧?
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 14:35:00是。差别只有冲突造成的损失是大或小
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:35:00这才是我要讲得，不要硬分左右蓝绿 这样只会思考打结而已
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 14:36:00事实上不明白经济自由化对人权造成的冲击的你才怪怪的讨论经济自由化对人权危害的相关著作太多了...而且这些讨论现在都有相当多的实证作为后盾在光谱之下选择不是单纯的二选一 但是你在设定权重时 就牵涉到你倾向左还是你倾向右。但是当你把某一派的立场当作理所当然，你却告诉我没有立场这个不就是鬼打墙不肯面对现实吗
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:43:00真的 你先去把 正义的第一堂课的影片 拿出来看你会发现 对于坚持某种立场是种限制
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 14:44:00可怜。
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:45:00XD看来你是跟本不想去找了
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 14:48:00我老早就看过了。= =
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:49:00简单的问一个问题 杀了一个人可以救五个人 你会杀吗?
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 14:50:00我只觉得我在白费时间，桑德尔的价值判断体系是很明确的
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:50:00看过了还要每个东西都要套立场 那是谁在鬼打墙XDDD
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 14:51:00不是我给桑德尔套立场，这是他自己公开表示过的好吗？
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:51:00阿可能你是带有既定观念去看啦 所以会有这种想法不意外
作者:
timshan (仲轩)
2014-07-20 14:53:00不，是你根本不清楚桑德尔在批判什么= =
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:54:00