Re: [闲聊] TLOU最后生还者 做疫苗艾莉必死?

楼主: ejsizmmy (pigChu)   2020-07-06 13:12:30
其实不能用一般的方式来看虫草菌
我们的免疫系统是很复杂的东西,
一般而言,只要是外来物质进入身体里,就会有一定得机制对它进行处理
像是引起过敏反应,那就是免疫系统处理外来物质造成的
前阵子因为某个唬烂Youtuber在讲螨虫问题(他都乱讲,这里就不付连结各位也不用点
进去看了,帮这人赚钱没屁用),我才去研究了螨虫的排泄物怎么引起过敏反应,
这个主因就是免疫系统对抗原有反应了,
抗原就是免疫系统识别外来物的主要依据,抗原等等会继续讲。
各位有兴趣可以去查螨的过敏问题,我这里想讲别的。
大自然在处理外来物质的方式有很多种,
像是上述的针对抗原做出免疫反应就是一例,
但是不是动物的生物又怎么办?又没有免疫系统呀~
这里就讲一下植物怎么抵抗外来入侵,
比方说除虫菊会产生一个针对昆虫的毒物,这样能免于部份虫害?反正演化的结果是这
样没错。
我们就会拿除虫菊来做除虫菊产品,像是蚊香跟杀虫剂...
也有更经典的例子
某些霉菌为了保护自己,会生产一种物质保护自己不受细菌侵扰也增加自己生存空间,
最典型的就是青霉素了。
再来就要讲到怎么处理免疫系统了,
外来物进入动物,如果要处理免疫系统,那要怎么做?
逃避免疫的方式有许多种,其机制可能为:
抗原变异:寄生虫通过改变自身抗原成分而逃避免疫系统的攻击。
分子模拟和抗原伪装:干扰宿主免疫系统对寄生虫抗原的识别。
释放可溶性抗原或虫体抗原脱落:中和或阻断特异性抗体的免疫保护作用。
解剖位置隔离:与宿主免疫系统隔离,逃避宿主的免疫攻击,较多见的如肠胃中的一些
蠕虫。
抑制宿主的防御:干扰免疫细胞的信号转导,从而影响免疫应答。如弓形虫在人和动物
的胎儿期就可发生免疫耐受性。
那么,我们来详细探讨真菌寄生人类的可能性
那就比较偏向弓形虫这种了,
干扰免疫系统,不让免疫系统做出反应,这样没有免疫反应,就能进一步更长久的控制
宿主
对了,洗欢猫咪的朋友,只要怀孕了,请先去找医生报到主动告知有养猫或是最近有亲
近猫过。
还没完,
还要有复杂一点的机制,比如破坏免疫系统,或是改变自身抗原.....
注意,这里跟突变不同,是改变自身抗原喔!
毕竟大部分的生命并不像RNA病毒或是细菌那样可以常常变异。
病毒是因为RNA复制时会出错,导致变异;细菌则是透过一定机制传递遗传物质给别的细
菌,并且会接受外来的遗传物,所以有一定的突变方式。
当然,自身复制时DNA一样会出错,这时就会突变
人类的癌症一部分就是由DNA突变引起的。
所以真菌呢?
真菌可能的方式就是改变自身抗原的表现,今天菱形明天装饰成三角形....就像多啦魅
化妆那样,你知道她是多拉魅,前后没什么变化,但是他就是有化妆...
或是像某些病毒那样,直接抓宿主的细胞膜来伪装细胞?不知道.....
真菌相对病毒来说应该很大,要抓人家细胞膜来用要另外想办法....
比较需要注意的是,寄生型的真菌会希望宿主尽可能存活,所以不会希望宿主真的死亡
....
引起过度免疫反应或是过度不适都是不合格的间谍真菌....
比较要像the thing(有猎奇,提醒一下)那样,不知不觉让你变成不是你自己.....
※ 引述《kiwistar (暴风雪之喀秋莎)》之铭言
: 简单讲一下疫苗的原理
: 疫人体内有很多种免疫机制
: 其中一种叫做体液免疫,简单来说就是借由抗体引起的免疫。人体侦测到外来的物质

: 也就是所谓的抗原(antigen)后,会有所谓的抗原呈现细胞(APC, antigen presentin
g
: cell)来将这些物质呈报给B淋巴球。B淋巴球会大量制造针对此抗原的抗体,并特化成

: 浆细胞(加开产线生产抗体)并开始分裂,让身体对付这种物质。
: 被抗体结合以后的抗原,就像被插了带有GPS功能的警报器,本来处在潜行状态的抗原

: 这时警报大作,所有警察(巨噬细胞、嗜中性球...)全都会蜂拥而上,张开血盆大口。
: 等到乱事平定,身体会记住这次引起骚动的抗原,下一次一样的东西侵入身体,就不

: 要再重新认识,可以直接大量生产一样的抗体。
: 这个抗原可能是一些无害的分子,也可能是有害的病原体,例如细菌,病毒,真菌等

: 。因为初次制造抗体的速度比较慢,身体可能来不及如上述过程产生特异性的抗体,

: 崩溃了,例如产生严重的感染或以及一些并发症。
: 当然能够撑过感染走完上述体液反应流程的话,下次就不会怕一样的东西了。
: 疫苗的原理就是找出某种病原身上能够被身体辨认的记号,先给予身体一次经验,让

: 体记得,一旦碰到真正的敌人,就能够直接做出反应。
: 因为真正的病原体太强,通常疫苗可以把病原体,例如细菌或是病毒,拿来处理一下

: 降低其毒性或是活性,再打入人体。弱化后的病原体没办法引起严重的疾病,却可以

: 身体辨认出敌人的经验。这就是所谓的减毒疫苗(attenuated vaccine)。
: 又或者,我们知道病原体哪些东西可以被身体认得,就撷取下来,用生物科技的技术

: 量生产,然后做成疫苗。这种东西只是病原身上的片段,并没有致病能力,但一样可

: 让身体认得该特定病原体。这是结合疫苗。(conjugated vaccine)
: 当然,如果减毒疫苗毒性不够弱,或病人免疫力太差,或者疫苗本体在病人体内突变

: 让自己重新伟大。减毒疫苗可能反而让病人生病并产生一些并发症,甚至造成流行。
: 可参阅:
: https://shorturl.at/dBLT7
: 当然接合疫苗是比较安全的,但1.需要生物科技技术的门槛较高 2.有时候这种方式带

: 身体的免疫保护力比不上减毒疫苗。
: 了解疫苗的原理后,我们来看看虫草菌感染。
: 首先这是真菌,属于真核生物,变异速度比不上细菌,更比不上病毒,遑论变异更快

: 的RNA病毒。制作疫苗的难题之一就是,你千辛万苦做出疫苗,结果病原体突变,抗原

: 构发生改变,你的疫苗就没用了。
: 总之制成菇菇疫苗应该是可行的,但可能当初疫情爆发太快,疫苗还没做出来,世界

: 灭亡了,各大药厂来不及完成疫苗。
: 艾莉的确可能因为感染到突变过的虫草菌,导致身体有了免疫力,就好像打了一剂天

: 的减毒疫苗一样。
: 只是按常理来看,世界上几十亿人被感染,如果真的存在减毒免疫的途径,那不太可

: 只有艾莉一个个案。不过在那个末日后通讯断线的世界,找到其他个案的难度的确也

mi
: a,反正血液里就有很高机会找到病原体。根本不用大费周章找到大脑去。
: 拿到病原后,要做接合疫苗或减毒疫苗就是科学家的事情了,和病人已经没有关系。
: 开开脑洞好了,假设血液中没有菌体,脑中的菌体却因为艾莉有很多动脉瘤*而没办法

: 刀或是切片拿,内视镜也拿不到,抽脑脊髓液也抽不到,身体其他部位也都没有找到

: 用的菌体。这的确可能会形成为了抽到菌体不得不牺牲艾莉的情况,换个角度说就是

: 病人die on table的机会很高。
: 只是,从一代看来,火萤找到艾莉,一直到乔尔醒来被告知艾莉会为了研发疫苗死掉

: 段时间不过几小时,了不起一天。
: 我是不太相信火萤的医疗团队真的已经做了所有能做的事,才能确定找不到病原,而
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 13:28:00
请教一下,真菌如何经常改变自己的抗原呢
作者: kiwistar (神汁手)   2020-07-06 13:29:00
抗原是基因转录再转译的产品,转译可以有很多调控,说实在不一定要基因体突变才能改变抗原躲避免疫系统没有错只是1.免疫系统也不是笨蛋,你变了,我可以再抓,再来是这种抗原可能本身是生物很重要的分子,一旦发生变异也可能会导致病原本身无法生存下去。所以疫苗制作的难题就在于,每个病原体都有千万种抗原,该挑哪一种来做成疫苗?当然如果是减毒疫苗就比较没有这问题,毕竟原本的东西都还是有。
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 13:43:00
有真菌改变自己抗原的实际例子吗?有点好奇
作者: miname (>.<)   2020-07-06 13:44:00
虐原虫就能改抗原
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 13:47:00
疟原虫不是躲在红血球里面,他改抗原要做啥?
作者: firejox (Tangent)   2020-07-06 13:48:00
如果是抗原变异,那吸入的外来胞子如何不激发免疫反应还是每个外来的胞子进入艾莉都会自动变异
作者: midas82539 (喵)   2020-07-06 13:50:00
如果你可以知道虫草真菌绕过免疫系统入侵动物的机制
作者: miname (>.<)   2020-07-06 13:50:00
要繁殖还是会出来啊,所以才会一下发冷一下发热
作者: rswa (rswa)   2020-07-06 13:52:00
胞子会不会散发免疫抑制剂 这样就可以降点免疫反应 0.0
作者: midas82539 (喵)   2020-07-06 13:53:00
而因为致病机制的不明确,所以也会连带使得做出疫苗
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 13:53:00
miname感谢指教,个人对疟原虫的认识考试后就忘光惹
作者: midas82539 (喵)   2020-07-06 13:54:00
会有困难,就跟你分离出细菌不等于你能做疫苗道理一样
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 14:01:00
拜托去找免疫学来读,不要再瞎扯了antigen=immune system? 到底有没有念书啊?
作者: reader2714 (无毁的湖光)   2020-07-06 14:04:00
上面那个 我觉得那是打字错误啦
作者: sx4152 (呵呵)   2020-07-06 14:05:00
讨论最后生还者开始要读免疫学了 真累
作者: sony1256 (黃金海岸一日遊)   2020-07-06 14:08:00
我想说我是不是来错板了 没错啊 PS板
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 14:08:00
游戏设定就它说了算,讨论也没什么意思昆虫免疫系统跟哺乳类动物的差异就很大了
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 14:16:00
太难了,人的免疫系统我都一知半解,还要去弄懂昆虫的
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 14:21:00
只能猜要牺牲艾利是为了作活毒疫苗,不然随便找个感染者作死毒或subunit vaccine就应该能做出来毕竟活毒疫苗还是目前最有效的
作者: midas82539 (喵)   2020-07-06 14:26:00
设定说的算没错,但一知半解的google资讯来反驳这反而更糟,你要谈免疫,前提是知道病毒跟细菌致病而不是从你现有的手段(ex:活毒/低活性)来反推有没用我举肺结核为例子好了,楼上讲的死毒就有用的话你把死掉的肺结核细菌当疫苗打到病患体内,那完全没用因为肺结核的致病机制跟它能绕过免疫系统有关
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 14:28:00
K板友就已经讲得很好了,这篇则是标准半桶水
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 14:29:00
肺结核我就知道一点了,楼上说的没错XD
作者: midas82539 (喵)   2020-07-06 14:29:00
你这样做只是把一群死细菌打到病人制造出内毒素
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 14:30:00
我没说死毒疫苗有用,我认为是游戏中可能死毒疫苗没用
作者: midas82539 (喵)   2020-07-06 14:30:00
所以,如果你不知道,不评论会比乱掰还要好
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 14:31:00
才会变成要弄attenuated vaccine
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 14:31:00
我认为那个游戏中的真菌是外星真菌啦,和现行已知生物没有任何相似之处XD
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 14:35:00
先别生气,我问一下,为啥作活毒疫苗艾莉就得死啊
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 14:37:00
活毒疫苗制作需要能自我复制或繁殖的病原体
作者: midas82539 (喵)   2020-07-06 14:37:00
还有为何你认为虫草真菌用活毒就能免疫?你有什么理论或实验依据说打活毒就能免疫呢?要知道中国光是以养殖方向反向对蝙蝠蛾幼虫打活的
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 14:39:00
可能其他感染者取样后,无法大量培养出病原菌
作者: midas82539 (喵)   2020-07-06 14:39:00
虫草真菌进去到昆虫体内都不一定能保证她们致病呢
作者: miname (>.<)   2020-07-06 14:40:00
我觉得是那个菌株太废,血中产生抗体之后就被杀到只能躲在血脑障壁后面,所以血中抽不到孢子
作者: midas82539 (喵)   2020-07-06 14:40:00
也就是说,注射活的虫草真菌到幼虫不等于他就会得病或是他就能免疫,那么你要怎么证明活毒是有效的?
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 14:41:00
某M你去看眼科啦,谁跟你说活毒疫苗做出来一定有效Miname说的也是有可能
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 14:42:00
我头好痛啊,有没有高手可以整理一个完整致病机制啊XD
作者: midas82539 (喵)   2020-07-06 14:42:00
laurel007: 毕竟活毒疫苗还是目前最有效的
作者: miname (>.<)   2020-07-06 14:43:00
能在血中抽的到孢子的都是高致病性的,所以抽别人无用
作者: midas82539 (喵)   2020-07-06 14:43:00
该去看眼科的是你吧?还是你只会讲这句话而已了?
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 14:43:00
所以首先游戏中真菌要先躲在BBB里面
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 14:45:00
目前活毒疫苗最有效=菇菇活毒疫苗一定有效?这是逻辑问体我想你不只要去看眼科,还要重修逻辑
作者: miname (>.<)   2020-07-06 14:47:00
https://kknews.cc/zh-tw/health/eb6nrm4.html 美国研究真菌进的去啊
作者: midas82539 (喵)   2020-07-06 14:48:00
不要偷换概念,我已经讲过了,疫苗能否有效的前提是你了解病毒或细菌的致病机制,有这基础才能谈活毒有没效。没有在这个前提下讲活毒疫苗是有效才有逻辑问题我才很好奇阁下的逻辑是怎么归因的呢
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 14:51:00
miname本来就进得去吧 不然brain fungal infection
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 14:51:00
你制作疫苗想从机制下手,我不反对啊,问题是高危害性病原没有那种美国时间给你慢慢研究机制
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 14:53:00
武汉病毒疫苗你以为是先搞清楚机制再制作吗?当然是直接取样直接作疫苗
作者: midas82539 (喵)   2020-07-06 14:54:00
我很希望您能在武汉肺癌肆虐时能志愿接受植入活体病毒来看以活毒疫苗手段是否能治愈武汉肺炎,毕竟现在肆虐
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 14:55:00
直接动物实验再接人体实验,药厂谁给你慢慢摸机制啊?
作者: midas82539 (喵)   2020-07-06 14:55:00
全球也没有那么美国时间研究机制了,你说对吧你自己都知道是狗屁的话就不要再讲出来了*武汉肺炎 笔误
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 14:56:00
我开发的我ㄧ定自己打啦,你想要我还可以免费送你
作者: LiNcUtT (典)   2020-07-06 14:57:00
虫草菌就是三流真菌,跟他的创造主一样
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 15:00:00
切脑取样别问我,这要问脑科医师
作者: LightDo (赖豆)   2020-07-06 15:01:00
你说会爆炸的那个油土伯,还是肉眼看得见的油土伯?
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 15:02:00
我的意思是临床上不乏有脑部感染,为了取得病原体有时候也会开脑切片取样培养(不多见就是)如果目的是取得病原体,艾莉没有必死的理由吧?
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 15:06:00
我也觉得没有必死的必要,所以我就说游戏说了算了
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 15:06:00
了解,我只是想知道你是否有特定的看法
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 15:07:00
不然后面怎么演
作者: miname (>.<)   2020-07-06 15:18:00
查网络讲很鸡歪的位置切片可能会有后遗症
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 15:28:00
是啊有后遗症但不见得会死啊,不然开脑瘤的不就死定了更何况他不是要取下整个霉菌球而是切片,那理论上没那么难XD 纯属幻想哈哈
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 15:33:00
还有一个可能,菇菇疫苗无法量产且保存不易,火萤牺牲艾利只想做自己人的份。不过我忘了游戏资料是否有提到火萤的自私面
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 15:36:00
量产大家脑补结论是应该是不太可能XD
作者: theash (阿盖)   2020-07-06 15:37:00
也可能一次切片不一定足够。只好反复多切几片(X火萤不过也只是自以为正义,比较多科学家的正派组织。资源有限的前提一定也有自私的决策啦。
作者: kiwistar (神汁手)   2020-07-06 15:39:00
致病机转,有没有跑到BBB里面什么的我觉得就不用猜了XD自然界病原致病机转百百种XD
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 15:43:00
attenuated vaccine我自己作都觉得难搞得要死,更何况是末日物资缺乏的情况一下产量下降,一下疫苗抗原变异,还有保存真的是一大问体
作者: kiwistar (神汁手)   2020-07-06 15:56:00
真的,疫苗没冰就是坏掉
作者: joygo (joy)   2020-07-06 15:58:00
可恶我有看欸,原来是唬烂
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 16:06:00
另外给某M,去查查passage attenuation,别再说什么活毒疫苗要搞机制的外行话,真的会笑死
作者: miname (>.<)   2020-07-06 18:47:00
给原po我有贴link啊,真菌穿的过
作者: laurel007 (æ¡‚)   2020-07-06 19:00:00
真菌也有live-attenuated vaccine,去估狗随便都有你真菌减毒疫苗是有什么好邱的与众不同腻?

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