Re: [闲聊] TLOU最后生还者 做疫苗艾莉必死?

楼主: kiwistar (神汁手)   2020-07-06 11:13:41
简单讲一下疫苗的原理
疫人体内有很多种免疫机制
其中一种叫做体液免疫,简单来说就是借由抗体引起的免疫。人体侦测到外来的物质,
也就是所谓的抗原(antigen)后,会有所谓的抗原呈现细胞(APC, antigen presenting
cell)来将这些物质呈报给B淋巴球。B淋巴球会大量制造针对此抗原的抗体,并特化成为
浆细胞(加开产线生产抗体)并开始分裂,让身体对付这种物质。
被抗体结合以后的抗原,就像被插了带有GPS功能的警报器,本来处在潜行状态的抗原,
这时警报大作,所有警察(巨噬细胞、嗜中性球...)全都会蜂拥而上,张开血盆大口。
等到乱事平定,身体会记住这次引起骚动的抗原,下一次一样的东西侵入身体,就不需
要再重新认识,可以直接大量生产一样的抗体。
抗原是什么?身体内外充满著抗原,可能是一些无害的分子,也可能是有害的病原体,例如细菌,病毒,真菌表现在其表面的一些蛋白质,多肽,多糖等等,或者它们制造出来的物质...只不过大多数无害的抗原,身体会借由免疫调节反应,学习到不要对他们进行激烈的免疫作战,如果失败的话,就会引起自体免疫疾病、过敏等问题。
初次制造抗体的速度比较慢(需要两周左右抗体的量才能达到高峰),身体可能来不及如上述过程产生特异性的抗体,就
崩溃了,例如产生严重的感染或以及一些并发症。
当然能够撑过感染走完上述体液反应流程的话,下次理论上就不会怕一样的东西了。
疫苗的原理就是找出某种病原身上能够被身体辨认的记号,先给予身体一次经验,让身
体记得,一旦碰到真正的敌人,就能够更加迅速有效地做出反应。
因为真正的病原体太强,通常可以把病原体,例如细菌或是病毒,拿来处理一下,
降低其毒性或是活性,再打入人体。弱化后的病原体没办法引起严重的疾病,却可以给
身体辨认出敌人的经验。这就是所谓的减毒疫苗(attenuated vaccine)。
又或者,我们知道病原体哪些东西可以被身体认得,就撷取下来,用生物科技的技术大
量生产,然后做成疫苗。这种东西只是病原身上的片段,并没有致病能力,但一样可以
让身体认得该特定病原体并产生抗体。这是结合疫苗。(conjugated vaccine)
当然,如果减毒疫苗毒性不够弱,或病人免疫力太差,或者疫苗本体在病人体内突变,
让自己重新伟大。减毒疫苗可能反而让病人生病并产生一些并发症,甚至造成流行。
可参阅:
https://shorturl.at/dBLT7
一般情况下,接合疫苗是比较安全的,但1.需要生物科技技术的门槛较高 2.有时候这种方式带给
身体的免疫保护力比不上减毒疫苗。
了解疫苗的原理后,我们来看看虫草菌感染。
首先这是真菌,属于真核生物,变异速度比不上细菌,更比不上病毒,遑论变异更快速
的RNA病毒。制作疫苗的难题之一就是,你千辛万苦做出疫苗,结果病原体突变,抗原结
构发生改变,你的疫苗就没用了。
总之制成菇菇疫苗应该是可行的,但可能当初疫情爆发太快,疫苗还没做出来,世界就
灭亡了,各大药厂来不及完成疫苗。
艾莉的确可能因为感染到突变过的虫草菌,导致身体有了免疫力,就好像打了一剂天然
的减毒疫苗一样。
只是按常理来看,世界上几十亿人被感染,如果真的存在减毒免疫的途径,那不太可能
只有艾莉一个个案。不过在那个末日后通讯断线的世界,找到其他个案的难度的确也大
幅上升。(正常情况下,医界找到这种个案一定马上写case report发布到期刊,各国的
医界不到一星期就会知道并开始试图寻找个案)
最可能的情况是艾莉的免疫系统或身体其他细胞有一些突变,让她躲过发病并产生免疫

例如镰型红血球贫血的病人会对疟疾有较高的抵抗力,大概是这样的概念。有兴趣的人
可以自己Google。
好,终于要来回答最重要的问题。制造疫苗需要杀掉艾莉合理吗?
要疫苗,那就拿一些艾莉身上的菌来研究,问题是:
要拿菌的话,感染者满地都是,拿他们的就可以了,拿死人的也不会有问题。何况如果
艾莉身上真的是特殊菌株,可能你费了一番功夫做出来的疫苗,对其他人没有用。所以
根本不需要艾莉,即使需要,也只要做个切片、抽吸脑脊髓液就可以。你他妈不是连CT
都切下去了吗?(还是只是X光片我忘了)
再来,可以抽艾莉的血。很多疾病感染人的时候,血中有机会找到抗原或一些血中的病
体,血中有细菌,叫做bacteremia,血中有病毒叫做viremia,血中有真菌叫做fungemi
a,反正血液里就有很高机会找到病原体。根本不用大费周章找到大脑去。
拿到病原后,要做接合疫苗或减毒疫苗就是科学家的事情了,和病人已经没有关系。
开开脑洞好了,假设血液中没有菌体,脑中的菌体却因为艾莉有很多动脉瘤*而没办法开
刀或是切片拿,内视镜也拿不到,抽脑脊髓液也抽不到,身体其他部位也都没有找到可
用的菌体。这的确可能会形成为了抽到菌体不得不牺牲艾莉的情况,换个角度说就是,
病人die on table的机会很高。
只是,从一代看来,火萤找到艾莉,一直到乔尔醒来被告知艾莉会为了研发疫苗死掉这
段时间不过几小时,了不起一天。
我是不太相信火萤的医疗团队真的已经做了所有能做的事,才能确定找不到病原,而只
有开刀一途。如果是这样,那这显然就是一个草率的决定。而疫情爆发都已经二十年了
,等个几天做一些抽样确认结果是有很难吗?
再退一万步,前面都已经说了,要做疫苗根本不必,甚至不应该拿艾莉的身体来做实验

而如果虫草菌的致病机转特殊,导致疫苗难以制成。艾莉是因为身体有某种突变,才导
致她能够免疫,那唯一的做法就是用CRISPR/cas9 之类的科技去修改所有新生儿的基因
,让大家都跟艾莉一样。
不用说,首先世界末日没有这个资源,再来,疫情爆发的2013,这种技术还没成熟,疫
情导致世界一切停摆,TLOU里面的世界,不可能有这种技术。
经过以上论证,为了全人类好,艾莉必须死这个命题根本不成立;艾莉不死,人类不会
好这个逆否命题同样不会成立。因此一代的剧情根本不合理,但是因为一代的剧情其他
部分做得太好,这根本不重要。
尼尔二代再次强调这个根本不成立的命题,就只是想为奄奄一息的二代剧情合理性以及
正当性,徒劳地做些什么而已。
*的确有一种动脉瘤的病因是感染造成的,医学上称为真菌性动脉瘤。但事实上这是一个
将错就错的名字;形成真菌性动脉瘤的原因绝大多数是因为细菌感染,而非真菌感染。
资料来源:自己所学以及若干医学网站。
※ 引述《appleball200 (我带把的不要再把我了orz)》之铭言
: 有网友在讨论
: 做疫苗艾莉必死 在现实下合理吗?
: 小弟妹是看实况云玩家 斗胆来讨论看看
: 当然一定有人说就剧情干嘛深究
: 但若在现实基础上加一点想像
: 能够说的通的话更有趣阿@[email protected]
: 直接结论
: 小弟觉得做疫苗艾莉要死这设定是有可能的
: 以下是假设:
: 1.感染艾莉的是突变的低活性菌株
: 此菌株具有一般菌株的特点
: 但是活性较低
: 感染到一定程度就无法继续扩张
: 而与艾莉共存
: 现实共存例子: 皮肤上表皮葡萄球菌
: 肠内大肠杆菌 阴道内酵母菌
: 2.获得对低活性菌株的抵抗力
: 也就获得对一般菌株抵抗力
: 现实例子:牛痘与天花
: 2-1. 艾莉在被咬之前就已经默默被感染
: 才有免疫力
: 现实例子: HSV 盛行率可高达40%
: 但多数人没症状根本不知道被感染
: 最近的covid2019也是
: 3.艾莉身上低活性菌株活性太低(太废)
: 周边抽血无法抽到孢子
: 阿不然直接抽血拿孢子培养就好
: 现实例子:HIV 控制良好者无法验到 HIV
: (病毒浓度低于仪器极限)
: 且传染力大幅降低
: 但其实还是有被感染
: 4.艾莉身上的菌株长在脑部非常刁钻的位置
: 导致开刀取出相当困难
: 无法在不死亡下取出菌株
: 这我觉得是说的通的
: 就算是神外专科医师
: 也未必对所有手术方法都非常熟悉
: 更何况是资源缺乏的末世
: 可能没有开颅手术需要的一些关键工具
: 而导致无法保证艾莉的生命
: 这设定个人是可以接受的
: 以上
: 为了艾莉会不会死而辗转难眠的
: 你各位板友们
: 希望可以带来一点帮助@[email protected]
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 11:17:00
推认真文XD
作者: cokeiao4 (王八炳)   2020-07-06 11:18:00
太专业
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 11:18:00
那个时候拥有像你一样知识的人都已经死啦只好找艾比爸XD
楼主: kiwistar (神汁手)   2020-07-06 11:20:00
艾比爸一定比小弟专业啦,一代也是被编剧强行降智才会做出这种判断,还拿手术刀去挡手上有枪的暴徒XD
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 11:21:00
说的也是,都是背后那只上帝之手的错啦顽皮狗应该没有找相关专业询问过,不过其实也没差蓝血人都吃得下,最后生还者当然也可以XD不用是硬科幻也可以是好故事就是,设定自圆其说就好
作者: LenardLee (李蓝纳)   2020-07-06 11:25:00
其实只是游戏设定 就跟电影也会有设定一样 xd
作者: www123442 (Hibao.)   2020-07-06 11:25:00
就算拿出来了也不一定做的出疫苗啊 本来就是为了剧情强行杀艾莉的
作者: appleball200 (我带把的不要再把我了orz)   2020-07-06 11:26:00
作者: crassus7217 (肯德鸭)   2020-07-06 11:26:00
玩个游戏不用太认真......
作者: PPPGGG (凸( ゚∀゚)凸)   2020-07-06 11:32:00
= =这太认真了
楼主: kiwistar (神汁手)   2020-07-06 11:33:00
后面有人分析过了,就算做出疫苗,要如何大量生产、分配给大家接种又是一个公卫上的难题。这篇讨论的基础就是退一万步假设火萤即使是一群热血青年,满脑子只想研发出疫苗,那牺牲艾莉依旧不是合理的选择。
作者: tsairay (火の红宝石)   2020-07-06 11:35:00
真要研发疫苗..应该跟政府军合作才对
作者: eipduolc (松尾健太)   2020-07-06 11:38:00
跟政府合作的前提是互信啦,他们一开始就阴谋论了
作者: lia1062001 (千年妖怪)   2020-07-06 11:38:00
结论:ab他老爸是庸医(误
作者: eipduolc (松尾健太)   2020-07-06 11:39:00
用打游击的方法存在于世上,真有解方也不敢贸然合作一开始乔尔跟汤米都是火萤人,退出一定是路线不同了
楼主: kiwistar (神汁手)   2020-07-06 11:40:00
欸都,我一开始玩一代结尾的第一反应也是,这家伙是庸医吧?有没有考过USMLE都不知道XD 不过从二代的一些描写看起来应该是个正儿八经的主治医师没错
作者: eipduolc (松尾健太)   2020-07-06 11:40:00
政府那时候领导可能也不是实权领导了,也忙着内斗啊就上一台刀可能留在解剖青蛙嘛而且ABBY是世界出问题后的20年间出生的跟艾丽一样,那假设他爸是医生,能花多少时间开刀研究?应该会花很多时间生存、还要CARRY小孩更不用说找人研发这种毁灭世界的解方结果有希望的个案一出现,他就给了必死指令XD
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 11:46:00
只能合理的怀疑艾比爸也中了菇菇,只是表现是失智XD
作者: eipduolc (松尾健太)   2020-07-06 11:47:00
而且啊,他爸如果可以亲手弄疫苗的事,在组织里应该是头脸人物,结果火萤在医院被灭之后,ABBY只剩曼尼欧文?
作者: darktasi (桃园达克大叔)   2020-07-06 11:48:00
我看到艾莉在手术台我默默拿起散弹枪一枪一个
作者: eipduolc (松尾健太)   2020-07-06 11:48:00
我还以为她会有更多联络网可以找到其他人他们都可以在小纸条跟墙壁给这么多线索了
作者: w3160828 (kk)   2020-07-06 11:55:00
艾利必须死 因为火蝇只想杀人 背景一直提到火蝇有病找疫苗是假的 用各种方式杀人才是真的
作者: jueda (阿治)   2020-07-06 11:57:00
本篇专业
作者: eipduolc (松尾健太)   2020-07-06 11:59:00
喔艾丽设定还有一个,她是爆发感染后出生的小孩如果是感染爆发前的我觉得免疫者难找还说得过去
作者: BKBboys (BKBboys)   2020-07-06 12:00:00
推专业虽然我都看不懂
作者: m21423 (WSH)   2020-07-06 12:00:00
火蝇就是某种宗教式组织吧 杀法艾莉献祭柠宣称有进展qq
作者: andy00284200 (回顾从前)   2020-07-06 12:08:00
专业
作者: c38515103 (路人)   2020-07-06 12:19:00
推专业
作者: cylinptt (上一个居然输入成ppt...)   2020-07-06 12:20:00
阿就那个医生是个庸医想当救世主阿不然这么珍贵的免疫样本弄死了怎么找下一个?
作者: m21423 (WSH)   2020-07-06 12:21:00
他不是说可以什么基因逆向工程做疫苗 一般医生会做疫苗吗
作者: shinobunodok (R-Hong)   2020-07-06 12:24:00
那个狗屁环境你要怎么逆向工程
作者: mikeneko (三毛猫)   2020-07-06 12:24:00
朕要你死你不能不死
作者: eangle   2020-07-06 12:24:00
火萤是想把所有免疫者都杀光吧
作者: jimmyjou2006 (peaker)   2020-07-06 12:27:00
你弄出来 全世界都要听你的 你都谈判筹码无限大 当然牺牲啥都要弄出来 只可惜是一个医生下的判断
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 12:29:00
问题是他这样弄,弄不出来啊XD
作者: aspired (笑)   2020-07-06 12:31:00
结论:火萤科普0分
作者: AxAy   2020-07-06 12:33:00
喜欢这篇的认真专业XD
作者: torukumato (ダメ星のダメ人间)   2020-07-06 12:37:00
感谢科普
作者: leo0202 (大声点我听不见)   2020-07-06 12:49:00
认真推一个
作者: xp987987 (阿加)   2020-07-06 13:10:00
该找你来当那个火萤顾问,这样就Happy ending了
作者: godrong95 (家暴)   2020-07-06 13:15:00
就是个设定而已 太认真了...
作者: phix (88)   2020-07-06 13:23:00
艾比爸庸医4不4
作者: tsairay (火の红宝石)   2020-07-06 13:27:00
艾比他老爸就很急,奇怪了,人来到这都还不到三天马上断定只有一个方法,说是庸医也不奇怪
作者: a0952864901 (Fish)   2020-07-06 13:29:00
推认真
作者: lomorobin (翰)   2020-07-06 13:29:00
结论 艾比爸也强行降智
作者: tsairay (火の红宝石)   2020-07-06 13:33:00
从乔尔交出艾莉到杀进去的时间来看,根本没多久,等于火萤人到手上没几天就急着想更进一步,事实上疫情都爆发20多年了,有差那么一点时间吗,火萤难道没有其他专家了?
作者: Yanrei (大小姐萬歲!)   2020-07-06 13:45:00
艾比老爸的学位可能是从国外回来的(问题发言
作者: tsairay (火の红宝石)   2020-07-06 13:47:00
艾比爸的年纪大概40多岁,疫情爆发的时候大概也只是医学生而已
作者: ko363630 (打杂路人甲)   2020-07-06 13:52:00
一代玩到那段,我来用火焰喷射器去烧,超好玩的
作者: CrazyLoveU (万用去渍霸)   2020-07-06 14:14:00
推认真
作者: palapalanhu (宅宅史莱姆Lv.1)   2020-07-06 14:45:00
XDDDDDDDDDDDD
楼主: kiwistar (神汁手)   2020-07-06 15:00:00
btw ,抗体帮助免疫反应其实有几种机制,1是标定抗原,让免疫细胞找到它并吃掉 2是结合多个抗原引起凝集成分子更大的复合体,3是直接中和抗原使之失去活性
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 15:23:00
复习免疫学XD真菌引起的免疫反应,首先是巨噬细胞看到外来的先咬一口。然后现宝(抗原)给其他人看。其他人像是辅助T细胞和其他巨噬细胞就过来围殴。主要手段就是吞掉和放毒
作者: ckst (ckst)   2020-07-06 15:26:00
这个就是专业知识文屌打一堆心理脑补文
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 15:26:00
如果打不过就围一圈围成一团霉菌球游戏中的艾莉脑干长了一包,所以应该是围起来吧不确定
作者: theash (阿盖)   2020-07-06 15:29:00
所以火萤是要切艾莉脑干研究吗?(没印象只好发问)
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 15:31:00
就不知道他们想干嘛,可能就不想医纠所以就说开了必死没想到家属听了不满直接把他们全部干掉这就是没有好好病情解释的下场(咦?)
作者: theash (阿盖)   2020-07-06 15:32:00
可能有机会存活。但是不如用艾莉必死的方式去研究疫苗这样哈哈哈...反正剧情上都是通顺的啦。一代真的很棒。家属好可怕!
楼主: kiwistar (神汁手)   2020-07-06 15:40:00
没病情解释好直接被愤怒家属干掉>>>快笑死哈哈哈
作者: evaeva1028 (KVM Switch)   2020-07-06 16:44:00
没交代后事直接说她死定了,家属不爆气才怪
楼主: kiwistar (神汁手)   2020-07-06 16:56:00
其实一代强迫杀医生也是很无谓。火萤都可以一枪托敲晕乔尔,乔尔要把三人打晕抱走艾莉根本不是难事
作者: evaeva1028 (KVM Switch)   2020-07-06 17:00:00
有玩家测试试图不杀死那个医生,结果没用XD
作者: orzzroGC (茶花绿茶)   2020-07-06 17:28:00
专业玩家orz
作者: ThreekRoger (3kRoger)   2020-07-06 17:44:00
乔尔气在头上根本没想那么多吧
楼主: kiwistar (神汁手)   2020-07-06 17:51:00
不行啊,不杀死他没办法去抱艾莉XD
作者: tsairay (火の红宝石)   2020-07-06 17:59:00
那个医生还拿手术刀要威吓不是吗,要不然他退到一边乔尔也不会开枪的吧
作者: alanjiang (我只是想看清自己)   2020-07-06 18:03:00
医生很生气,你污染我的无菌区了,这样要重消很不方便
作者: AMANDYOU (前田)   2020-07-06 19:03:00
官方好像有说过,牺牲艾莉可以100%做出药
作者: john0601 (皮皮皮皮屁)   2020-07-06 19:09:00
楼上所以说那就是官方设定啊XD 这篇讨论的就是官方设定的合理性吧
作者: ThisisLongID (长哀滴)   2020-07-06 19:17:00
官方不这样设定会没有选择两难啊 鬼才要白牺牲
作者: DouglasT (sdf)   2020-07-06 20:53:00
科学家为了研究而去取人类性命本身就非道德了科学的理由只是他们自己无能的借口
作者: eipduolc (松尾健太)   2020-07-07 00:34:00
典型的道德困境。 乔尔:典型你妈,那是我的艾莉再给我选一百次我都会让火车去撞那10个人

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