Re: [讨论] 这一夜,我跟玄之玄站在同一边 (第7集雷)

楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-16 23:58:15
虽然这次片中无论文化背景、情境、社会制度等都与现实环境不同,
有人认为不能与废除死刑议题作连结,(个人觉得可以带入邪恶的
平庸性的讨论,不过剧中没有给出太多材料,另外,魔族的价值观
本来就对杀戮没有负面观感,这件事对他们而言是不是邪恶还很难说)
对此我倒是觉得,正是因为这样的设定,可以让我们回避掉现实中
很容易让双方夹缠不清的假议题,直接回归到问题的本质:以杀人
来报复的正当性建立在什么之上?
所谓假议题,例如:
该不该用税金养重罪犯(先不说现行监狱的产品收入差不多能够自行
填补年度预算,能够从得出不该靠税金养的结论就直接跳到应该杀掉,
我觉得也是很奇妙,啊子弹也很贵内)
死刑误判问题(那难道有期徒刑或无期徒刑误判就比较没关系吗?这
是实务上在判死该考虑的问题,但不该用来论证国家杀人的正当性与否)
此外还有死刑的吓阻力是否存在的问题,这里就不赘述了。
由于中原从西剑流之乱以来都是无政府无法治状态,也没有需要把魔兵关起来
靠大家捐钱养的问题,所以我们可以把上面两个问题丢开。
“杀人偿命”,说起来很理所当然的一句话,不过这种想当然耳的观念
认真检视一下通常都不太经得起检验。
在“人命等价”的前提下,关于杀人这件事只有两种可能:
一、要嘛大家的命都一样没价值,你可以杀人,但同时他人基于任何
动机(不限于报复)也可以杀你,大家各凭本事。类似魔世的观念。
二、要嘛大家的命都一样有价值,别人不可杀你,你自然也不可杀别
人(包括授权让国家来杀),不论任何动机。
于是,在人命等价的前提下,一、的选项可以合理化报仇性的杀人,但
会制造动荡不安的社会,通常没人会接受。但在二、的选项下,报复的
正当性又消失了。
噢让我们面对现实吧,在这个教导我们暴力可以达到目的的文化下,人
性就是会想要复仇,然而一旦对杀害自己亲友的等价生命进行杀戮的报复,
就是双重标准,那么这个正当性问题该如何解套?金光又帮我们做到了:生命不等价。
对尚同会杂鱼而言,“魔”并不是“人”,是某种比人还低等的东西,
所以虽然他们会认同不可杀人的理念,但杀了低等的魔就没关系,最好
还要先奸后杀再奸再杀凌迟一番更加痛快,这是人类的劣根性。
相对的,当菩提尊跳出来受一人一掌时,尚同会杂鱼们仍旧有些许挣扎,
除了菩提尊并非其仇恨的投射对象之外,另一方面也因为他是“人”,
属于杂鱼认同的“同等级生命”。否则今天要是大师兄没回魔世,跳出
来代替菩提尊今天的位置,你看大家还不拚命下重手把这只魔打死。
另一方面,魔兵之所以能够毫无怜悯地对待中原人,也是基于这种生
命不等价的心态。 因此,当尚同会群鱼以同样的手段对付残存魔兵,
在那个当下,心态与魔兵并无二致。这也是菩提尊想避免的情况,
天下无魔,天下皆魔。
其实这样看来,编剧大概正是希望激起这个议题的讨论,从现况看来他
成功了XD。而剧中没有给我们“怎样比较好”的答案,是坚守生命等价
的原则秉持不杀,或者命有贵贱快意恩仇,留待各位自行思索。
作者: X18999 (X18999)   2014-10-17 00:00:00
武林不就一直都是一的状况,有本事就去杀,只要不怕报复
作者: guzheng (恂恂)   2014-10-17 00:00:00
作者: watanabekun (鏡)   2014-10-17 00:00:00
我倒是觉得,会说报仇痛快的人未必真切身站在受害者
作者: X18999 (X18999)   2014-10-17 00:01:00
黑白郎君杀的人有少过吗?
作者: watanabekun (鏡)   2014-10-17 00:01:00
的角度想过。痛快之后留下的是什么?在复仇能量释放殆尽之后,对受害者回到原来轨道真的有比较好吗?事实上强烈的震撼往往改变人多,不管是哪种方向的,刺激受多了人心是会坏掉的。这是我的观察及经验谈。
作者: X18999 (X18999)   2014-10-17 00:04:00
要不要放弃报仇是被害者自己的问题,而不是强迫对方
作者: watanabekun (鏡)   2014-10-17 00:06:00
禅空挡下的只有单一报仇事件,他也没说以后你们都不找人寻仇呀。我是觉得很多反废死方都把废死的诉求太扩大解读了就版上情况来说,反禅空方也有点这种感觉。
作者: X18999 (X18999)   2014-10-17 00:10:00
因为中原一直都是用拳头说话的地方,黑白郎君更是代表史艳文能受人尊敬不是因为他品德高,而是纯阳掌举世无双中原从来就没有什么法治存在
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 00:12:00
也不是吧,你看有人尊敬过黑白郎君吗,那是怕。
作者: watanabekun (鏡)   2014-10-17 00:13:00
中原武林真的怎么看就只有一群刁民 XD
作者: X18999 (X18999)   2014-10-17 00:13:00
所以不就是本文的一吗?有本事就去杀
作者: pgx (pgx)   2014-10-17 00:18:00
推 ‘只是国家不帮他杀,他得靠自己杀而已。’
作者: dx90c (DirectX)   2014-10-17 00:18:00
子弹很贵的话可以叫战俘自己挖坑自己埋阿
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 00:20:00
所以现在都叫他们自己工作自己赚了啊XD我上面的意思就是说,其实花多少钱也不是重点,只是有些人就是要这些人死,花钱只是附带的理由。
作者: bluesmaple (蓝色枫叶)   2014-10-17 00:25:00
原来要受人尊敬只要拳头大就好了XD 黑白表示:?
作者: pgx (pgx)   2014-10-17 00:26:00
推 ‘只是国家不帮他杀,他得靠自己杀而已。’ 刚给错箭头
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 00:26:00
黑白:我不需要你们的尊敬(哼)
作者: wcl1617 (TACo)   2014-10-17 00:28:00
推这篇
作者: valentian (无聊)   2014-10-17 00:51:00
若史爸只是因为纯阳掌强而受尊敬,那西剑流一定超级尊敬炎魔的XD,苗疆也应立马投奔天阙的怀抱。
作者: X18999 (X18999)   2014-10-17 00:55:00
没有纯阳掌根本没人理他听他说教,拳头大是最基本要求
作者: itachi0609 (紫苑)   2014-10-17 00:58:00
史爸受人尊敬是因为他的品德 当初被中原追杀他之后还
作者: valentian (无聊)   2014-10-17 00:58:00
那改成不只是因为品德…或许比较符合你的本意…
作者: itachi0609 (紫苑)   2014-10-17 00:59:00
是尽心尽力为中原奔波 武力只是一种辅助而已
作者: march20   2014-10-17 00:59:00
默老师武力也很废, 怎么大家也听他的啊?
作者: Raistlin0510 (舞风苍浪)   2014-10-17 01:04:00
推这篇
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 01:06:00
X大的意思应该是想讲说在比拳头大这一点上,魔世跟中原也没太大差别?
作者: march20   2014-10-17 01:07:00
那如果魔世与中原也没多大差别, 又何苦为难魔兵?
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 01:08:00
不过我原文想说的是,中原对生命的态度不像魔世那样轻贱,却也无法完全遵守珍惜生命的原则,这样。
作者: kshssoar (KS-Soar)   2014-10-17 02:08:00
史艳文被尊敬是因为拳头大XD,X大别一直把自己的价值强加在角色上你可以不喜欢史艳文,但是史艳文在剧中受尊敬是因为他德性受到肯定即便把他过往所有行为拿出来检视,也只是我们对他某些行为无法谅解(例如与女神龙有一段情)但是史艳文就是以品格高尚的君子为基本设定的角色
作者: SINXIII (史家大闺女我的嫁)   2014-10-17 03:04:00
我是认为一个人的罪已经严重到能判死刑那这个人已经没有被称为人的权利 当然也没有所谓的人权凭什么死刑犯还能工作还能学一技之长还能"赚钱"说是假议题不如说是附加的议题其实我不觉得单是种族的问题,黑瞳是人也是同样被猎杀小空是人你说他被抓到不会被虐杀吗?我也不觉得大师兄如果在菩提尊的位子乡民会更好下手个人认为生命本来就不是等价,路人跟家人掉到水里只能救一个你会救谁? 国家总统跟一个平民谁有先逃命的优先权?
作者: X18999 (X18999)   2014-10-17 08:47:00
最基本的问题,如果不是拳头大谁要听史艳文说教?换作其他的君子早就被打死了换作今天菩提尊的例子,玄之玄会罢手难道是被菩提尊感化?实际上就是因为菩提尊背后的天门才让玄之玄妥协光是打嘴砲是不会有人理的
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 10:10:00
另外大家跟X大的辩论有点鬼打墙了,他的意思是拳头大是基本要件,其他人说的则是德行是基本要件。这两者可以不相冲突。啊,不过教授跟俏如来的拳头都不太大,众人也是满服气的,试求解释?
作者: watanabekun (鏡)   2014-10-17 10:59:00
果然人世很恐怖啊……一个人的人权会因为罪太重而该被剥夺,让我有种戏中戏外都成立中原武林的错觉成立→成了
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 11:00:00
我觉得三弦就是在用中原隐喻现实社会啊,然后魔隐喻的是被视为非人的那些罪犯。
作者: GoldRoger (黄金罗杰)   2014-10-17 11:20:00
破窗理论,当偏差的行为没有被制止和处罚,会不段出现同样的错误,酒驾和撞死人不重罚,大家还是喝
作者: X18999 (X18999)   2014-10-17 11:22:00
教授是用一个个的奇蹟来建立威信的,俏则是长期的付出加上他老爸的威名,更何况俏的武功实际上没那么差,也不是随便一个乡民可以打发的中原本来就没人权可言,史艳文替中原立下的汗马功劳会少
作者: pgx (pgx)   2014-10-17 11:24:00
人性与人权的问题,总是没有个标准答案,所以二分法就会是
作者: X18999 (X18999)   2014-10-17 11:24:00
结果还不是可能有瑕疵就被中原追杀
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 11:38:00
也不是没有结果,目前犯罪学研究普遍认为死刑没有比无期有用欸。只是大家心里不太能接受这个结论就是了。有经济学的联合研究指出,在执行死刑后的短期内,谋杀类的案件数量会有所下降。但死刑犯杀完就没有了,谋杀案件会再回升。所以长期来看,没有差别。
作者: pgx (pgx)   2014-10-17 11:58:00
大部分人当然不能接受阿,统计类跟人性类的研究的差别这议题的确可以多探讨,但是再辩证多久都还是没有标准答案的
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 12:05:00
其实就算是统计结果,也都还有被错误解读变量间因果关系的可能吧。所以我才不想从吓阻力去做探讨,直接从伦理上的正当性来探讨就好。重点也不是要得到“大家都能接受”的标准答案,许多人是无法接受摆在眼前的事实的。但相对的,人也是很容易习惯的动物,一个长期没有死刑的国家若要建立死刑制度大概人群也是一样群起反对。
作者: X18999 (X18999)   2014-10-17 12:09:00
还有就是公平正义的问题,人民因为相信国家会做出公正裁决才把权力交给国家,如果最后无法满足期待公平正义那不是那公信力就没了
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 12:14:00
我不太喜欢谈正义,因为很模糊。你觉得死刑是正义,我却觉得不是,那国家究竟要怎样做才叫公平正义?所以我文中只谈行事标准的前后一致。
作者: X18999 (X18999)   2014-10-17 12:17:00
每个人心中都有一把尺,或许细部的刻度不同但大方向是一样的,如果公权力偏离尺太多不就回到本文的一,大家各凭本事最重要的,中原武林从来就没有公权力
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 12:19:00
现在萌主要做的,就是建立(至少在想复仇的人心中)的公信力,使之可以处于类似公权力的角色,他可以在位子上坐得更稳。所以另一方面,死刑也被国家拿来当做拉抬民调或转移焦点的工具,对照一下这五六年来政府执行死刑的时间点就知道了。大抵上都是在重大弊案爆发或是政策争议之后一两个月内个人对于这种把性命当工具的态度非常反感。就算这些死掉的人罪大恶极也一样。
作者: X18999 (X18999)   2014-10-17 12:27:00
扯太远了
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 12:28:00
不重要,我本来就是借这题材来讲我要讲的东西。总之,你们这种粗糙的正义感,是很容易被统治者利用的你们觉得是正义、是建立对公权力信任感的行为,在我看来既然并非正义,就不可能满足我的期待,也无法建立信任。放弃用正义这个词吧,说不完的。
作者: watanabekun (鏡)   2014-10-17 12:50:00
E板友的论述大概是这一整串里面我觉得论理基础比较稳固完整的。
作者: akito19 (艾卡玛琳的微笑)   2014-10-17 13:13:00
我想布吐大说的很清楚,不要带入现代法治或正义的观念布袋戏基本上就是拳头大的说了算。不是说没有公平正义而是各有各的公平正义理念。其实菩提尊真的有说服尚同会
作者: SINXIII (史家大闺女我的嫁)   2014-10-17 13:17:00
嘛,我也没有想说服你 我只是提出我的看法 也许我这个人
作者: akito19 (艾卡玛琳的微笑)   2014-10-17 13:17:00
的群众吗?他自己都承认一意孤行了,玄之玄也只能妥协
作者: SINXIII (史家大闺女我的嫁)   2014-10-17 13:18:00
就是比较极端 你的论点也没办法说服我 就是互相尊重囉
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 13:19:00
不,你不极端,你只是根本没搞懂人权就在妄言人权
作者: akito19 (艾卡玛琳的微笑)   2014-10-17 13:19:00
菩提尊的确情操很伟大,但并不表示他的道理一定是最正确
作者: SINXIII (史家大闺女我的嫁)   2014-10-17 13:30:00
首先要是人才会有所谓的人权,我前面已经说过当一个死刑犯已经没资格称为人 当然就没有人权 当然,这是我自己的想法 我甚至认为就算杀一个人也该判死刑
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 13:35:00
只要他生理上是个人,他就是人,我重复一次:不要擅自改动人权定义。
作者: SINXIII (史家大闺女我的嫁)   2014-10-17 13:37:00
所以我说了,这只是我的看法 那些定义不是我的想法
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 13:37:00
那就不要用人权这个词。
作者: SINXIII (史家大闺女我的嫁)   2014-10-17 13:38:00
我才疏学浅不知道还能用什么词代替lol
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 13:40:00
其实就是在你的观念里没有人权而已,只有法律规定。你可以直接回归到我们一切依法办理就好。
作者: SINXIII (史家大闺女我的嫁)   2014-10-17 13:50:00
在我的观念就是生命不等价,人渣不是人就只是个渣
作者: guzheng (恂恂)   2014-10-17 13:55:00
忍不住再推XD
作者: watanabekun (鏡)   2014-10-17 15:10:00
谁是人渣,你才是人渣(剑无极调)问题是谁有资格定义谁是人渣呢,又或说谁能觉得谁有定义别人是人渣的资格呢?很多杀人的人最后没被判死刑,他们在你的观念中是人渣吗?反之冤罪的死刑犯呢,人渣?非人渣?天下无人渣,天下皆人渣。
作者: SINXIII (史家大闺女我的嫁)   2014-10-17 15:58:00
我觉得你是人渣你在我眼里就是人渣阿 这很难懂吗= =我已经说过很多次了这只是我的想法 世界当然不是以我的想法在运作 所以需要那些"定义"来规范
作者: NewCop (新警察里王)   2014-10-17 16:16:00
其实重点在于有人违背规则的话呢?我不同意人权是与生俱来的,向北韩的人有自由权吗?
作者: watanabekun (鏡)   2014-10-17 16:36:00
很好懂,但太好懂了就是问题。北韩政府不给不代表他们不应该有。现在有没有跟应不应该有,两个问题混为一谈了。
作者: SINXIII (史家大闺女我的嫁)   2014-10-17 18:49:00
也许是我的表达能力很差,我的想法很简单,你夺走他人生存权利的同时也失去你自己的,杀人就要有被杀的觉悟至于掌权者订规则什么的以及冤狱那是另一个层面的事了,该做的就是改善整体司法制度
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 18:54:00
不要在“我的想法很简单了”,那不叫简单,那叫直觉可是直觉经不起逻辑检验。我直接帮你找出路吧,你的想法叫做应报理论,有做错事就该罚,处罚程度随为恶程度升降。在这个理论中没有所谓人权,所以也不要说你自己有,结束。只要抛开谁有资格当人,人又该拥有什么权利的问题,你的想法才能说得通。
作者: SINXIII (史家大闺女我的嫁)   2014-10-17 19:05:00
我只能说我想说的我没那个能力表完整表达出来,你的逻辑跟理论也不能代表我的想法 那就到这里吧 我也说够多了
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 19:07:00
噢开大绝了:我知道我的想法只是没有能力表达。想得够多,够清楚,你一定会有能力表达的。再多反思一些吧,虽然很痛苦。
作者: SINXIII (史家大闺女我的嫁)   2014-10-17 19:09:00
阿我就表达能力很差阿说什么开大决 这是在嘲讽吗= =
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 19:10:00
没有表达能力很差这种事啦,想得够清楚的事情你不会不知道怎么讲,怎么跟人辩。会这样讲就是懒得想复杂的事而已。我以前想法也跟你一样啊,超直觉超好懂的。
作者: SINXIII (史家大闺女我的嫁)   2014-10-17 19:13:00
我的确是不想跟你辩 我说服不了你你也说服不了我
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 19:14:00
三、要嘛大家的命都一样有价值,但你去破坏这个价值由法律来杀 到底为什么只有两种可能
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 19:28:00
还是感谢愿意讨论的上面各位啦,我没打算说服,我只是要指出既要人权也想杀人这个立场的矛盾处。至于你们要选哪边,我根本不想管。
作者: a40091010 (古都随想)   2014-10-17 19:37:00
说得好像改善司法制度只要讲出来就有用似的
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 19:46:00
不要怪他啊,一般人的确是除了讲讲也不能干嘛XD
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 19:51:00
大部分人订的 大家也都同意 你不同意可以招集群众提出修改凭什么? 这是大部分人的共识 人是群体动物你不适合这个群体就去一个没这不合你群体的地方你受到国家保护 享受国家带来的便利 然后又说凭什么
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 19:54:00
所以不就回到一了吗?多数人一起决定要杀,跟个别的杀没有不同啊。哪来的第三种。
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 19:54:00
规定摆在那 你的一就是你想杀就杀 有拳头就杀
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 19:55:00
人多不就是拳头大的一种吗(笑)
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 19:55:00
三有规定做为侷限
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 19:56:00
这个规定是长久下来观察作出的 你的不用规定是短期你想表决就表决 有一样吗
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 19:57:00
噢,我上面有说短期长期喔?不要自己帮我加字好吗
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 19:57:00
没差没规定 一开始就没规定你怎么来长期
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 19:58:00
算了啦,不管规定是短期长期,反正都不改变是多人决定杀人的事实啊。
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 19:58:00
不是我帮你加字吗 怎么又算了XD
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 19:59:00
决定临时立规定,跟遵循已经定好的规定,都只是多人意
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 19:59:00
多人决定你于逾越某个界线该受罚 杀人不受罚
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 20:00:00
我觉得你搞错重点了捏,你先停停不要推文,我重讲一遍
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 20:14:00
我觉得你的想法太极端 二不代表承认生命无价值就因为生命可贵 侵害他人生命的人应该付出代价当你不重视他人的生命 又有什么资格享受宝贵的生命你的分法就是生命该不该"绝对"的有价值而非生命是否有价值
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 20:17:00
那你这样就会掉入我后面的分类啊,生命价值有高低。破坏别人生命价值的人就会变成可杀的相对低等。
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 20:18:00
生命有高低 一开始没有 但你做了某些事就变动了
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 20:19:00
所以我说这类观念没有人权啊,那是另一个系统,一个用行事是否符合某些评分标准来决定价值的系统。
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 20:20:00
我反而认为这个观念是在保护更多人的人权 而非无人权
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 20:21:00
你这样就会陷入死刑的目的和吓阻力探讨,会偏离主题如果我告诉你,在长期而言,台面上的犯罪研究都指出死刑没有比无期徒刑更有防治谋杀犯罪的效果,你的正当性就站不住脚了。事实上,短期内是会见效,不过死刑犯总有用完的一天,所以长期来说,没差。
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 20:24:00
我不是这方面的专家 那请问一下是否无期徒刑能保证终身监禁而非能够中途假释?
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 20:25:00
目前台湾的规定是无期徒刑要25年可提出假释申请,不过英国已经有终生监禁不得假释的制度,之后可朝这方向修法。
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 20:27:00
希望能严格执行讲到终身监禁 想到之前有杀人在监狱吃超人蛋糕 还PO上网
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 20:29:00
你讲的这个算还好了,委内瑞拉这个监狱比较夸张:http://ppt.cc/ad8e不过死刑的吓阻力在不同形态国家也有差异,台湾之前停止执行死刑的数年间,重大犯罪的犯罪率反而持续下滑。反观菲律宾,就因为犯罪率上升而两度废除又恢复死刑。
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 20:32:00
感谢原PO的文章 不过我还是觉得研究假设成立 是对大部分的人有效 但也有可能有一部份人会因死刑而减低作恶我觉得有可能是民众素质提升啊XDDD
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 20:34:00
可能是菲律宾素质比较差吧。另外,目前犯罪率在全球稳定地缓慢下滑,学者尚无法理
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 20:35:00
这个可能要牵涉其他问题 例如只用死刑却没其他配套
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 20:35:00
解原因。
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 20:37:00
再给一推!
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 20:40:00
谢谢,其实我还是觉得,支持死刑的大家就用应报理论(以牙还牙)去解决这个正当性问题就好,可是我碰到的人老是想在人权存在的基础上论证,对不起我有逻辑洁癖
作者: crazy225drag (稳赢金太郎)   2014-10-17 20:42:00
虽然看法不同 但原PO很认真的跟版友讨论
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 20:42:00
可能这个词已经太普遍了,用得人可能也不知道自己在讲什么XD
作者: jackeyjut (蓝天)   2014-10-17 20:43:00
撇开是否同意E大的观点,E大的论述很精彩啊 受教了 :)
作者: a40091010 (古都随想)   2014-10-17 20:53:00
支持死刑未必就反废死,主要还是因为无法信任司法
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-17 20:55:00
欸,我以为不信任司法应该要支持废死XD?冤狱问题啊~
作者: a40091010 (古都随想)   2014-10-17 20:57:00
只要司法制度完善当然支持死刑阿,但在死刑之前必须追求完善的司法制度吧,问题是门槛实在太高太高
作者: wcl1617 (TACo)   2014-10-18 01:39:00
推!
作者: pealman (井泽 前野 田中)   2014-10-18 16:03:00
E大的论述有条有理+1,比之诉诸"正义"的理盲滥情好多了..
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-18 18:04:00
我这种立场整片推文居然没有嘘,我已经谢天谢地了XD同不同意我的观点不重要,只要能让读者对自己所持的立场多一点认识和反思,都好。
作者: bills50602 (哆啦艾维斯)   2014-10-18 18:17:00
作者: wcl1617 (TACo)   2014-10-18 23:20:00
再推!
作者: lashadas (小冰)   2014-10-18 23:30:00
感谢E大 比起用正义和直觉 这样的讨论更能学到东西~
作者: Bluesky7   2014-10-19 14:32:00
推E大 正义这个词太容易被妄用了 很多很"简单"很多理所当然的事, 其实想深一层却不是这么当然
作者: camuskiroro (camus)   2014-10-19 15:07:00
人权的内容不是只有生命权 用人权来讨论这个议题有点怪 用生命权的角度来看死刑确实没啥合理性不过赞同人权的同时支持死刑也是可以接受的一个不认同人权的人(死刑犯)却受到人权的保护
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-19 15:17:00
我的意思是,在人权中,生命权是绝对的,不会因为行为而变动。
作者: camuskiroro (camus)   2014-10-19 15:17:00
认同人权的人却应而不能加以制裁没有监督的人权就是这么可笑
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-19 15:18:00
所以除非你要跳出人权对生命权的框架,才有可能合理化也就是说,要持你这种论调的话,首先要先放弃人权中对生命权绝对存在而非相对存在的定义,然后再来谈。就会进入我后半段所说的生命有等差,但这不是人权。
作者: camuskiroro (camus)   2014-10-19 15:20:00
在没有监督的情况下人权这种道德要求只能求诸己
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-19 15:22:00
对啊,在求诸己的前提下,相信有人权的人就不能杀掉其他人(包括杀人者)不是吗?否则就自我矛盾了。别人怎么违反是一回事,但照你说的,求诸己嘛。所以支持死刑与认同人权必须是矛盾的,不可能同时成立你必须承认你的生命观是有等差、有高低的,不过这不是人权认为的生命权就是了。其实上面有人提过这问题了,你翻回去看吧,我有点累了
作者: camuskiroro (camus)   2014-10-19 15:27:00
所以一个有人权意识的人(EX:菩提尊)要求一群没有 也不曾感受过人权的价值的人来赞同生命权但却无法说服群众亦提出相对应的监督机制是满无理的人权跟死刑是相矛盾的 但认同人权跟认同死刑是可以并存的毕竟人类的行为并逻辑 反而更趋近于排序性的利益导向非
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-19 15:47:00
我同意菩提尊这样要求没有人权观的杂鱼们不杀,太过勉强。不过你的说法并没有解释为什么可以并存。要知道,利益导向的行为跟人权搭不上边,我看不出你后面这句话要怎么解释你说的矛盾又不矛盾。
作者: camuskiroro (camus)   2014-10-20 18:41:00
认同人权 是因为认为有人权的社会会更好但当死刑更有效的时候认同人权的同时也会赞成死刑就逻辑上是矛盾的 但就行为上是合理的因为对人权的认同并不是价值观中最核心的部份
楼主: ElleryKid (艾儿)   2014-10-21 05:26:00
噢可是我上面也讲过死刑无效诶,你怎么办XD?根据目前的犯罪学与经济学研究,长期而言死刑并没有显著超越无期徒刑的效益。曾有经济学研究指出,关键不在死刑,而是“执行死刑”。但问题是死刑犯最终会被杀光所以会形成“降低犯罪率需要有人犯罪”的吊诡前提。长期观察下来,即使是执行死刑其实也没有用......于是你的说法不成立。基本上现在上得了学术期刊的研究结果都倾向这个共识了。啊,不过很难接受吧对于“死刑有用”这个想像的放弃。
作者: NewCop (新警察里王)   2014-10-22 12:23:00
所以人权不是与生俱来的东西,而是一个被给予的,这种讲法没错啊另外,死刑和战争士兵真的差超级多今天不是魔兵杀人的罪该不该死的问题,而是魔兵杀人到底算不算罪的问题当兵时长官要你杀人,你不杀就是被杀啊

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com