Re: [校园] 台大该设立健身房女性专用时段吗

楼主: frankshyu (frankshyu)   2016-06-22 10:33:16
感谢这位大大的回文,我在先前几篇底下曾经嘲笑 V 大只敢留言不敢回文,
我需要在此公开道歉。V 大这篇回文对于“父权”这个名词的源起脉络还有
可能影响的范围说明堪称详细,然而小弟还是有几个疑问。
※ 引述《Viare ()》之铭言:
: 直接回应一篇,手边没有资料只能粗浅的回应
: 父权的意思是在家父长式的社会结构下,男性支配女性,年长男性支配年轻男性的权力结
: 构。
: 这个概念放在相对进步的现代民主国家固然会让人觉得有开地图砲的感觉,但是若将时空
: 背景回溯到20世纪前半叶,会比较容易理解这个词汇的意思。
: 传统社会里头,权力分配高度集中男性,因此在社会建构下,往往都是由男性观点居于主
: 导地位,女性的声音往往趋于劣势,因此才会有女性受到压迫的想法出现,在那个女性处
: 于受支配地位的年代,性别当然可以决定自己处于支配者或被支配者的地位。
: 而在男性主导的历史脉络下,社会文化建构出一套对于女性及男性该有的社会分工与样态
: ,诸如家庭经济必须由男性支撑,女性则必须负担家务及育儿。男性在外必须刚强,女性
: 则必须柔弱。这也是你所谓男女都有各自的问题。
: 因此某些流派的女性主义者主张,男女之间不应该有社会性别(gender)的分别,而应该以
: “人”来等同视之,期待这样的想法之下,男女都能从“父权”的社会期待下解放,去成
: 为自己想要成为的“人”,
在本行之前 V 大的论述我同意,虽然传统社会中确实有母系社会的存在,但是
“父权”这个字,如果去翻英文的原文“Patriarchy”,确实也是描述一个以
男性为主导的社会体制(详见 Merriam-Webster 任一版本)。本文将不讨论地图
砲的问题,而会基于 V 大论述中不合理或是未解之处讨论。
: 再来你提到了社会地位可以决定我们看待男女的方式,但我们不妨思考一下,当我们从小
: 就被建构出一套对于男女社会性别差异的想法,认为男性能力先天优于女性,我们还有可
: 能平等的看待性别吗?
然而,这个部分就有问题了,V 大自己在文章前段说道,“男性支配女性”这个概念
在“相对进步的现在民主国家”很难以想像。可见 V 大也承认在这样的国家中,男性
“支配”或是“优于”女性的论述已经很罕见了。那么请问为什么会认为我们“认为
南能力先天优于女性”? 这样的论述有怎么样的根据呢? 事实上我认为就算是在“父权
宰制”的社会中,也不见得认为男性的能力必然优于女性。这点,可以在诸多人类学的
书中看到,可以参考《枪砲、细菌、钢铁》这本容易入手的书籍。
事实上在传统社会中,有许多“重要的工作”是“只有女性”能从事的。例如纺织、祭
祀、或甚至是狩猎。有人会这么说: “你看,女性只能从事纺织这样低下的工作”,那
么我只能说你先入为主认为纺织是一件低下的工作,才能得出上述结论。
因此我认为你可以说在现代社会中“男性和女性的角色已经被划定”,但无从论述“男
性被认为能力优于女性”
: 所以为什么过去会有“玻璃天花板”?为什么政治人物往往是男性多于女性,为什么男女
: 约会男生要付钱?正是这个原因。
: 当然在这个相对平等的社会,人们对于性别的看法进步很多,所以很多时候这些对待性别
: 的不平等现象我们会觉得不以为然。但现实社会里头仍然存在着很多沿袭传统性别观点的
: 现象。
: 因此才需要女性主义思想不断的倡议,让男女从过去公领域制度的平权走向未来社会文化
: 建构的真正平等。
以上 V 大对于父权做出定义,并且举了几个例子说明父权的压迫,但这样的论述没能解
决几个问题。注意下文中有些讨论的是“部分”女性主义者,而非全体。这种情况如有发
生,我会特别加上“部分”两字,以免造成误会。
(1)“那些东西确实是父权造成的?”
为什么这个问题重要呢? 如果沿用前面的定义,父权是一个影响到生活每个层面的事情
,那么当一个人(不论男女)受到不如意的对待时,是否就可以将这一切推给“父权”?
说白一点,要怎么防止父权这个词汇被滥用? 这个问题我在前几篇的讨论中已经提出过
了,但至今没有获得解答。
为什么这个问题重要呢? 因为我相信除了“父权”这样的结构,我们生活必定也被诸多
不同的结构、思想影响。在这边举个例子,无意针对女性主义者。如果我们遭受了什么
不顺遂的事情,就解释“这是女性主义影响社会后造成的结果”,想必各位女性主义者
也会相当不舒服。又或是如果我们遭受什么挫折(数学考差),就解释“这是现代社会盲
目崇拜理性和数值分析的结果”,这样的推论也让人啼笑皆非。
要解决这个问题,如我先前提出的,最“简单”而非最“完备”的方法,是做统计。举
例来说,当我们要探讨“特定生理性别运动的价值是否被父权贬低? ”问题中的变因是
“生理性别”。这样我们就可以透过建立虚无假说、对立假说,加上简单的抽样调查,
证明“特定生理性别”运动的价值确实有被父权贬低。
总归来说,当我们看到一个压迫的时候,不应该“认定或是论述”这是父权造成的压迫
。反之,我们要“假设”这是父权的压迫,透过客观的调查和数据来佐证。这样一来我
相信会更容易被接受,胜过个人透过“经验”做出的推断。
(2) 红利和迫害如何界定?
如“当兵”这个议题,部分女性主义者常常说是“男性也受到父权的迫害”。但
就客观情况来说,台湾确实需要征兵,因为对岸有一个虎视眈眈、随时试射飞弹的老共
。“我认为”在这种情况下“男性被征兵”并非父权的迫害,而是“女性没有被征兵”
是“父权的红利”。但也有人持相反看法,那么哪些是“迫害”,哪些是“情势所需”
,又有哪些是“红利”呢?
(3) “怎么界定一个人是女性主义者?”
这个问题是针对我前一篇文章中有人回应我“以部分论断整体”而生的。基本上,女性
主义者的流派很多,而有部分的女性主义者会强调“解构父权”(或是破除父权)。因此
在“我自己的定义下”,我认为
x会希望解构父权 -> x是女性主义者 [1]
这个定义当然会有盲点,我也诚挚希望有更好定义的话可以提出。因为据我所知,有部
分女性主义者并非以解构父权为主要的运动目的。另外,会希望解构父权者也不全然是
女性主义者。但上文和下文中所称之“女性主义者”,我以 [1] 中的定义为定义。
这个问题为什么重要? 因为对于多数人而言,妇女团体、女性主义者是有关连的。而女
性主义者、解构父权者,又是有关联的。因此这三个名词常常被绑再一起讨论。我认为
“正名”是很重要的事情。如果部分女性主义者的核心想法是解构父权,那应该称为“
解构父权者”,如果部分女性主义者的核心想法是促进女权,那这个名称倒是无妨。
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总结来说,我认为既然部分女性主义者的目的是“协助所有不分性别被父权压迫的人”
,或许这部分的女性主义者可以摆脱“女性主义”这个名称,以免造成混淆。另外,在
讨论父权压迫的同时(不论何团体),都可以佐以客观的统计数据和调查,而非流于自身
想法和经验的论述
: 最后补充我个人不喜欢某些女权人士的原因
: 1.某些女权人士在争取权益的时候高举女性主义的大旗,但在承担义务的时候却又躲回父
: 权体制的保护伞下。
: 权利往往伴随着义务,或者称作责任。就好像传统男性在家庭居于支配地位,但同时也必
: 须承担家庭的经济来源。
: 这种只要权利不要义务的女权自助餐,令人不齿。
这个我同意,但问题如前所述,这样的人也自称“女性主义者”,会让人和“协助所有
被父权压迫者”的“女性主义者”造成混淆。因此双方势必有其一需要正名
: 2. 父权体制的受压迫者,不仅仅是女性,也包含被建构的男性。
: 上述自助餐式,只要权利不要义务的心态只会让男性觉得这是一个比“母权”还要悲惨的
: 世界,不如走向对立,某些时候还有父权红利可享。
: 这样无助于性别间的平等与尊重。
: 一点浅见,希望有回应到你的问题。手机排版,请多海涵。
感谢各位大大拨空阅读
作者: clairehsieh (manu20forwin)   2016-06-22 11:03:00
你如何区分解构父权跟促进女权?还有你如何判断部份女性主义者的目的在于“协助所有不分性别被父权压迫的人”?在人的劳力时间费用有限的情况下,女性主义者当然会先争取跟自身利益最相关的权利,但同时也“支持”被父权压迫的“男性”去解构这一套压迫。做这样主张的人,区分他/她是女性主义者或父权解构者的实质意义何在?
作者: zxcvbnm9426 (歇斯底里一匹狼)   2016-06-22 11:14:00
女性主义者有一派宣称被压迫者要自己出来救听起来很像切割战场ˊ_>ˋ
作者: cleanID (干净ID)   2016-06-22 11:33:00
就当所有女性主义者同时都是父权解构者好了,还是没有人能就为何特定压迫是由父权造成的提出证明。在这点没厘清前,你在那边争论名词定义的对象不觉得滑天下之大稽?现在根本的问题就是女权人士开口父权压迫,闭口女性红利,却无法提出让人信服的的因果关系论证。还有美其名为所有父权受害者争取权利,层次都是让人失望的停留在女性专属时段。就如同你只是爱猫狗,就少往自己脸上贴金说自己是爱护动物。科科 ,我的观察啦
作者: rosa8545 (阿曾)   2016-06-22 11:45:00
不用玩了啦,像楼上几楼要这样讨论的话,正反方都是。反正说到底对台大生而言最有感的都不会是父权的压迫啦。
作者: gj942l41l4 (米食主義者)   2016-06-22 12:03:00
不同意一楼争自己权利最相关的那一段人力和资源有限的情况下 不是应该优先破解造成问题的原因 才是最有效率的做法吗资源都有限了 不先破除核心原因反而先争取最直接的利益 是最没效率反而又挑起对立的做法吧譬如原po说的要当兵那一段,大概是台湾最明显的问题来源吧。女权不碰这块叫男生自己争募兵,但很多男生其实根本认为台湾情势兵役是必要的怎么可能去争,最后就变成一块没人要碰要改性别问题来源
作者: wayne62 (要的只是不喜欢的权利)   2016-06-22 12:16:00
觉得 所有都看做压迫很让人无言,但是 所有都不认为是压迫也让人很烦躁
作者: clairehsieh (manu20forwin)   2016-06-22 12:22:00
回gj:你讲的没错,但如何破解“原因”?就是从每一件具体个案开始争取啊!你当然可以有一套漂亮的论述去破除父权压制的核心,但现实上要实践的时候就会遇到资源人力有限的问题,举最简单的例子,你支持性别平等,不可能真的有时间心力去参加每一个跟性别平权相关的运动吧= =
作者: gj942l41l4 (米食主義者)   2016-06-22 12:31:00
我的意思是 不可能真的有时间心力每一个都去争取没错但怎么会是挑“和自己利益最相关的去争取”而不是挑“影响力最大的先开始争取”譬如最近战重训室 假设真的有某种原因让女生不愿运动
作者: clairehsieh (manu20forwin)   2016-06-22 12:34:00
我觉得是我们对于影响力跟利益的定义不太一样,但对个人而言,很多时候影响力最大跟利益最相关是一样的
作者: gj942l41l4 (米食主義者)   2016-06-22 12:34:00
原因可能是家庭教育、没有人教、没有人陪等等但绝对不会是因为重训室没有女生专用时段
作者: gj942l41l4 (米食主義者)   2016-06-22 12:35:00
前面的不改直接争取后面 造成的结果就是板上的对立啊
作者: kuromu (kuromu)   2016-06-22 13:06:00
从同工不同酬这个适合使用统计作研究工具的议题 就知道部分女性主义者对客观资料的解读能力
作者: newsboy3423 (送报生)   2016-06-22 14:35:00
女性专用时段不像平权 倒像父权红利
作者: jason1992999 (兹班牙)   2016-06-22 15:55:00
我争取我要的,其他的我没时间就不争取了,可是我有鼓励你们要去争取喔听起来就只是在有好处的时候是女性主义,有坏处就躲回父权体制的借口,才会有人酸部分女权是自助餐你当然可以说别人这样讲对你们不公平,可是事实上用这种态度就是会让别人这样联想
作者: Viare   2016-06-22 16:19:00
楼上的例子我觉得不太妥适,自助餐式的感觉在于权利的争取
作者: jason1992999 (兹班牙)   2016-06-22 16:20:00
这只是在讲一楼的借口,不是我对女性主义的看法
作者: Viare   2016-06-22 16:20:00
与义务的承担。像是讲到分配财产就说男女平等,讲到当兵就就说伦家4女森,这样比较像是自助餐的形态而一楼的说法则是比较偏向自己的权利自己争取的概念比较没有去谈到义务的部分
作者: jason1992999 (兹班牙)   2016-06-22 16:24:00
对,不过有些人讲到当兵会说虽然我支持平权,可是没时间争取。就其他人看来只是帮自己找个借口,实际上跟你提到的那种人结果是一样的
作者: Viare   2016-06-22 16:25:00
同意 这就是我指有关义务平等的概念
作者: clairehsieh (manu20forwin)   2016-06-22 18:20:00
谢谢V大的解释,我的意思是那样没错虽然有点离题 但你要讲当兵的话 我个人觉得如果一个人有义务为国家当兵的话 女生没有什么理由可以不用当 反过来是 如果人没有义务为国家当兵 那我也会支持男性不用当兵忘了说 我女的
作者: k22220708 (FIGHTING)   2016-06-22 18:28:00
楼上女巨巨>///<

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