Re: [校园] 台大该设立健身房女性专用时段吗?

楼主: Wasserturm (Arrrrrrrr)   2016-06-21 23:35:18
先推你认真地解释这么多东西
但是有个问题想问问
※ 引述《hg7318480 (梦漫廷)》之铭言:
: 我只回一个点,“人家是女生”在使用上本身无法替代父权。为了陈述这个点,我将透过
: 对于这两组词在这次的讨论中所呈现的样貌来进行分析。
: 让我先从“父权”开始。父权是一个名词,它意味着某种社会上的权力压迫型态。父亲的
: “权”指出了权力压迫的面向;而“父”字作为形容词,则指出了这种压迫的特别之处。
: 但“父权”一词为人诟病的点,在于“父”字无法足够精确地程序它的压迫形式,会让人
: 觉得好像是所有的男性都是站在高位爽爽地又恶毒地压迫女性似的。
: 但我们也可以看到了,在版上的许多人或文章都有试图澄清或避免人们做如是想,成效如
: 何或许不能说很好,但至少他们试图去尽了一个“减少过广范围的努力。”去试图在讨论
: 时去指出父权是/不是什么,去限定或特定父权一词所指涉到的意义。比如说,我们可以
: 看到,有版上的文章(参见shadowytrue)试图指出,这里所指涉的父权支撑者不是我们一
: 般想像中那种人很差、过很爽的坏人,他/她的人可能不错、也没有恶意、也可能没有在
: 这个结构中过得特别爽,但可能是无意中依然支撑了、服膺了这套权力支配/压迫体系。
: 这种对父权的刻画把焦点 集中在“有什么人、什么原因去构筑这套压迫”,而试图减少
: “坏人”的印象。
: 让我们回到“人家是女生”这句话。这句话的出现,一开始可能是有些人会在生活中碰到
: “部分女性只会以女性身份来做出过分的要求”。当然我们可以先暂时同意,这句话的确
: 有可能被用以仅仅限定在这种状况,而没有任何地图炮或是针对性的成分。但我将指出,
: 这句话在本版的使用方式不是如此。
: 让我们继续看这个句子。对,这是一个句子,它是由主词(人家)、述词(是女生)所构成。
: 我们知道,一个句子要有意义,必须这两部分都是有意义的,才能构成句子完整的意义。
: 而“人家”是一个代名词,本身没有什么意义,只是用来代替某个原本真正的“谁”。换
: 言之,我们必须要把“那个谁”给指认出来。
: 首先,这个“人家”可能是指一个不在我们目前对话中的第三者,比如说,就是那种你曾
: 经遇到的“某些胡闹女性”。但如果是这样的话,这句话应该是以一种转引或是引用的方
: 式呈现。而如果不是如此的话,那么我们就可以进一步想,这应该是在指涉我们对话之中
: 的某一方,因为这才符合我们的语言使用状况。
: 让我举个例子,当我在说“有为者亦若是”时,我这里的“有为者”是指谁呢?首先,我
: 可能是在指颜渊,也就是真的说出此话,符合此话状况的,一个不在我们的对话中的人。
: 但如果是要指颜渊的话,根据语言的使用,我一定要强调说“颜渊曾说过:有为者亦若是
: ”。或者,我不是指颜渊,而是指某个真的很有为的前辈,那我也应该会先把这个前辈的
: “处境或是状况”铺陈出来,才能让大家知道我是在指那位前辈。而如果我只是说出“有
: 为者亦若是”,而不做限定的话,那么这很自然地,这一定是有意要说“我们”:也就是
: 对话中的我或你(们)。我可能是在对你说“你很有为所以也当然该如此”,也可能是在对
: 你宣示说“我自己很有为我当然该如此”。
: 同样的,“人家是女生”和“有为者亦若是”一样,如果不特别对于“人家”做出限定,
: 指出是在讨论某个人的话,那么这个“人家”就自然地是用以指出对话中的你发言者/听
: 者。那么,这是在指说话者,是说话者透过引用曾听过的句子,来自爆说自己也是个在对
: 别人做出类似不合理要求的女性吗?我觉得好像不是。那么,这个“做出过分要求的人家
: ”是在指谁呢?
: 我们可以看到,除了对于语言使用有明显地无知或是重大疏忽的人之外,“人家是女生”
: 这个句子在使用上的针对性是相当明显的,版上狂讲这句话的状况,是有直接的企图要将
: 听者放入这个句子的射程范围中。当版上的许多人说出“人家是女生”的时候,这是一个
: 故意要把部分的听者(女性)迳自归类为“只会以女性身份来做过分要求”的行为。
: 结论是:
: 1.父权这个词的使用,有打击过广的可能,但版上的使用者有意识到这点,并企图做出一
: 些措施来克服这点。若说这是个地图炮的话,我会说,开砲的人有很努力的降低范围,把
: 焦点放在成因上,在评价上即使有负面但不至于那么可恶。
: 2.“人家是女生”这个句子,除非使用者的语言使用与我所知有所重大落差,不然我会认
: 为,这就是有意直接开砲,而且也不想管有谁会被无辜打到的地图炮。
: 3.我是男的,异性恋,交过女友。这段话是为了避免大家又要觉得“人家”只是玻璃心只
: 会利用人的,被酸了就上来胡闹吵糖吃的“女生”这样。我既然不是被地图炮打到的人,
: 但我也觉得“人家是女生”这话不好,总不能说我也是说不得的玻璃心,这篇只是玻璃心
: 的讨拍废文吧!我在本文中基本上没有使用任何女性主义词汇(除了要被比较的父权),只
: 是从大家都在使用的语言使用角度切入比较而已,应该也不是什么追求潮潮理论吧!
: 话说讲话之前还要先证明自己不是玻璃心或者甚至自清自己不是女性,好像这样子我的话
: 就可以减少被质疑,我觉得这其实也蛮怪的。
: 以上。大家期末加油~~
这边我有个疑问
你说父权代表的是社会中某种权力压迫型态,
在这个压迫型态底下有人得利、也有人受压迫。
尽管性别无法决定谁得利受压迫,
但是男女各自会遇到的问题完全不同,
怎么比较两边受到的负面影响、
谁是最大宗的受害者、
谁经常或是无意扮演加害者,
这些当然可以拿来吵这个社会制度是由谁造成、哪个群体该为此负责。
但是,不可否认的是,性别不会决定你到底是加害者还是受害者,
反而是你的社会地位决定你能去支持着个体制还是一起破除这个弊端。
正如当你是男性主管的时候,
你可以决定不要废除性别同工不同酬。
当你是个人缘不错的女生的时候,
你可以不要把爱慕者当成工具使用。
而你也提到
父,这个形容词并不足以完善的形容这个不公的现象,
大家也知道父权这个名词隐含着地图砲的效果。
可是为什么不是借由换一个中性的词去描述现象,
而是不断去切割自己不是想开地图砲?
作者: Viare   2016-06-21 23:50:00
如果你把时空倒回20世纪前半,在那个女性连投票权都没有的年代,会比较能够理解父权的意思了解历史脉络我们可以比较轻易的理解所谓的父权就是一种家父长式的社会体制,在公领域男人处于支配地位,在家庭里支配者就是丈夫
作者: Viare   2016-06-21 23:40:00
这是因为忽略掉历史脉络的关系
作者: capsspac (上锁的房间)   2016-06-21 23:47:00
父权一词也是翻译来的啊
作者: MysticKnight (小散户)   2016-06-21 23:38:00
可能因为开砲者自己不认为是开砲,或者是用切割的方式可以在想要开砲的时候,用"父"这个字去辗压男性被质疑的时候又可以切割脱身,非常方便。
作者: Viare   2016-06-22 01:49:00
楼上说的没错,对于自由主义式的女性主义者而言,他们在乎的是公共领域的平等,因此在公领域上,他们主张自己应有同等于丈夫与儿子的权利但是在私领域部分则不是他们在意的重点,她们认为这应该保留给个人去做选择
作者: jason1992999 (兹班牙)   2016-06-22 01:46:00
总比被误会好吧,不论性别都有人对于父权这个词有误解,甚至有些自称女性主义的却在拥护他们最讨厌的父权体制
作者: wayne62 (要的只是不喜欢的权利)   2016-06-22 01:41:00
可是Patriarchy翻成了 家长统治,又会让人不知在指什么?
作者: jason1992999 (兹班牙)   2016-06-22 01:32:00
一些女性主义者希望不分性别都可以支持他们的理念,可是父权这个词的针对性反而会让宣传理念变得碍手碍脚
作者: kuromu (kuromu)   2016-06-22 01:27:00
理论要与时俱进 根据现况做修正 而不是把过去用得爽的但已描述失准的放著供奉
作者: jason1992999 (兹班牙)   2016-06-22 01:18:00
用父这个字依然使人不舒服,隐含对男性的批判所谓的父权体制下,男女都有可能是迫害者跟受害者,却要用一个偏颇的名词来阐述,我觉得不妥当
作者: Viare   2016-06-22 01:12:00
回楼上,这就是标准的父权建构
作者: wayne62 (要的只是不喜欢的权利)   2016-06-22 00:53:00
我在想这父权争论会不会跟 性别盲 有关. 举个性别盲的例:http://goo.gl/yYPLfu 男人性别盲,否认对理科女有偏见想问,社会化下,对男女有既成的想像,算不算父权. 比如男人就要赚钱养家,生儿子好传宗接代...
作者: frankshyu (frankshyu)   2016-06-22 00:40:00
楼上我在等你讲完阿XDDD 有种自己去回一篇
作者: Viare   2016-06-22 00:05:00
还没讲完 急什么?
作者: NTUhydra (台大九头蛇)   2016-06-22 00:04:00
跳针跳针
作者: cching1021 (ching)   2016-06-22 09:27:00
仅仅是生而为男性,就有比较高的薪资、比较多的职业发展机会、很低的机率成为性别暴力受害者、较多的可能在各领域被视为主体、赞颂和满足对象、甚至比较会被生下来。你会觉得异性恋霸权和大中国、白人至上、汉人中心主义这些词地图砲吗?这些优势阶级无可选择,但体制便是压迫他者并使之握有权力。除非你不认为年长男性是处于性别阶级的顶端,不然无论是翻译作父权或家父长制度,这个词都很贴切地反应了如今仍然如此的状况-比方说“一家之主”,通常是指谁?你会想到谁?
作者: shibaaaa (shibaaaa)   2016-06-22 09:51:00
大推楼上!
作者: capsspac (上锁的房间)   2016-06-22 10:00:00
对号入座的概念 XD
作者: zax8419 (不要查我哎批嘛Q)   2016-06-22 11:11:00
真的不懂会说对号入座的会不会反母X这个词
作者: kuromu (kuromu)   2016-06-22 12:24:00
又出现主张A导致B的 然后证明方法是B存在 所以A存在把一堆有相关性的现象用因果关系连结(omitted variable)
作者: SuperPenguin (企鹅会飞)   2016-06-24 07:04:00
最简单的,客观上男性就是占据比较多资源。因为这就是一个以男性为核心的社会制度,所以称呼他为父权,这句话并没有责怪所有的男人,不要自己脑补又说人地图砲。不是全部问题都可以化约成阶级问题的,女主管就算占有比较高的社会地位,仍然可能因其性别而受到不公的对待,当然也可能是因为有所谓的父权红利才能当上女主管的。不是把问题都推给阶级就可以解决好吗....

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