: 推 Ceelo : 夏季反攻不如预期 是乌军没能切断俄军补给 12/19 11:10
: → Ceelo : 不管打多少发都不可能夷平坚固工事 12/19 11:10
然而乌军并没有能力切断俄军补给，顶多是进行有限的干扰
另外乌军近期讨论被认为最大问题还是在于训练和支援装备(如扫雷)不足
: 推 jobli : 所以连对方在构工也要用砲兵打的原因是? 12/19 11:14
: → jobli : 进攻敌人砲弹来,是向敌方阵地再突击啊 12/19 11:19
: → jobli : 现在因为对方砲兵洗地,就不用实兵突入对方阵地的原 12/19 11:19
: → jobli : 因是? 12/19 11:19
: → jobli : 回到本来问题,你要用美国砲打俄式砲战?砲管跟砲弹跟 12/19 11:19
: → jobli : 的上? 12/19 11:19
: → jobli : 还是要送更多砲弹跟砲,当俄军砲兵被压制没危险才要 12/19 11:19
: → jobli : 上? 12/19 11:19
: 推 afv : 也是阻止敌方构工吧，不然构筑出坚固工事你还是要 12/19 11:20
: → afv : 用大量砲弹拆它 12/19 11:20
: 推 jason748 : 那就要问俄军在乌南开始构工时，乌军在干嘛了 12/19 11:22
: 推 afv : 敌方砲兵火力集火下，不用砲兵反压制回去，突击部 12/19 11:22
: → afv : 队大概跟自杀部队差不多了 12/19 11:22
: → jason748 : 等军援所以不敢冲?赫尔松战役损失太大要修整? 12/19 11:22
: 推 kuroro94 : 那时还在征兵、训练新兵、适应波波甲车陆续保修到货 12/19 11:23
: → jobli : 构工就人上去冲锋啊,不然呢? 12/19 11:23
我觉得很多人不知道是健忘还是单纯没关注
去年年底到今年的局势：
八月开始赫尔松反攻，接下来一连串逐步的攻防消耗
九月初，哈尔科夫反攻开展，十月初收尾
九月底，俄军开始局部动员(号称第一波动员三十万人)
十一月上旬，俄军撤出赫尔松，赫尔松反攻战役结束
同样在十一月上旬，俄军开始大规模冬季攻势
十二月，索列达沦陷，一月底，巴赫姆特开始陷入包围
二月，乌军大举增兵坚守巴赫姆特以西的交通线(生命之路)
五月底，巴赫姆特完全沦陷
所以，乌军当时在干嘛？
1.根据美军流出机密文件，乌军的12个新编旅大多是2023年年初才开始密集整训
直到三月底、四月初才完成集训(事后可知训练仍严重不足)
换言之，直到四月之前，乌军其实仍苦于机械化兵力的不足
2.乌军部署大量精锐在东线进行攻防
包含但不限于宣传最多的巴赫姆特战区，名譟一时的胡历达尔，
迄今仍在苦战的阿瓦迪夫卡，当时乌军一度呈攻势的斯瓦托夫─克里米纳战线等等
俄军的冬季攻势虽然整体来说是败多胜少，却仍迫使乌军在冬季战役期间呈守势
俄军也成功动员华格纳和大量囚犯兵，在巴赫姆特战场牵制和损耗乌军大量兵力
3.乌军在南线也有少量试探性攻击，胜负参半
但是其结果反而是刺激到俄军进一步大幅强化已有雏型的防线(详见RUSI智库报告)
另外，乌军在春季以前，南线(赫尔松战区除外)兵力有限且素质参差不齐，
即使不论弹药问题也难以发起攻势
4.乌军在冬季战役时，另一个重点是防空，因为能源基建设施几乎被俄军空袭打垮
事后的媒体报导称乌军甚至差点要疏散基辅市民
5.宣传战
乌军获得的大量重装备，其实有不小的比例是当时宣传反攻可行性
才说服欧美各国提供更大量的军火
这也才导致反攻受挫后许多评论都认为难以再从欧美获得同等规模的军援
不只是欧美的决心问题，也是欧美的库存消耗甚钜
: → jason748 : 美军催说要反攻的四月，已经太迟了，俄军防线三月就 12/19 11:26
: → jason748 : 已经成形了，唯一的希望可能就是22年秋冬 12/19 11:26
其实按照RUSI智库的讨论，俄军防线虽然较早就已经成形，
但是一直到四、五月间才完善到更高的程度(包含把雷区深度拓展一倍)
不过当时乌军仍在兵推和争辩作战计画，也一直忧虑部队准备不足
事后证明准备确实不足，但作战时机也确实是推到太迟了些
我觉得有点像是库斯克战役前，纳粹德军关于是否延迟发动堡垒作战的争议
: 推 cloudfour : 当时赫尔松跟哈尔科夫已经差不多耗尽能量，老兵旅 12/19 11:27
: → cloudfour : 多数都要整休很难再进攻了。更不用说砲兵数量也是 12/19 11:27
: → cloudfour : 绝对劣势 12/19 11:27
炮兵数量不好说，但是很多人都一直没意识到赫尔松战役有多艰困
事后已经有许多情报流出(包含智库专家去乌克兰访问的心得，以及部分媒体报导)
显示乌军在赫尔松反攻期间消耗非常大，人员伤亡并不轻松
而哈尔科夫反攻后，乌军也已经一直在克里米纳战线与俄军拉锯而难以维持势头
这些都显示乌军在2022年秋季反攻的动能陷入强弩之末
: 推 afv : 22年秋冬乌克兰不是还在争取西方援助战甲车等攻势 12/19 11:29
: → afv : 装备？ 12/19 11:29
没有错
: → jason748 : 你错过那时间点俄军防线就成形了 12/19 11:30
: → jason748 : 之后吵四月还是五月不快点进攻都没意义 12/19 11:30
: → jason748 : 华邮说美军四月就在催促反攻，但三月时乌军试探性进 12/19 11:32
: → jason748 : 攻就被打退了 12/19 11:32
: 推 afv : 今年一月份才”宣布”援助西方主力战车 12/19 11:32
: 推 kuroro94 : 所以乌东大胜那次是奇袭 当初俄军以为南方先打 12/19 11:33
: → kuroro94 : 这种事无法长久的 捡到赚到 没法常态化 12/19 11:33
: → jason748 : 军援不到位+修整不足硬冲尚不完备的防线VS北约战甲 12/19 11:33
: → jason748 : 车到位然后硬冲完整防线 12/19 11:34
: → jason748 : 很难说哪种结果会更好 12/19 11:35
: 推 FncRookie001: 所以问题其实还是北约自己估计的很有问题啊… 12/19 11:42
按照近期流出的情报(媒体报导为主)，北约和乌克兰的评估都有很大的错误
而且英美乌三国联合兵推，也没有得出三方共识，反而颇有作战规画的争议
尽管当初没有泄露出来，现在回头来看也不是什么好事
: 推 jobli : 为什么有安全疑虑就不打,没有嘲讽谁 12/19 11:42
: → jobli : 我就觉得没武器一样要打而已 12/19 11:42
: → jobli : 美军也是一样看法吧,要你打,你怕伤亡嫌没外援没到齐 12/19 11:42
: → jobli : 不打 12/19 11:42
: → jobli : 现在打不动怪别人? 12/19 11:42
: → jobli : 当初人家阵地没编成前,去打有伤亡又怎样 12/19 11:42
: → jobli : 至少有战果 12/19 11:42
: → jobli : 乌克兰人怕死吗,也不像啊, Bakhmut基辅当初决定坚守 12/19 11:42
: → jobli : 而非保留实力就惹恼美方 12/19 11:42
: → jobli : 简单你乌克兰自己搞的定,那就按你的玩 12/19 11:42
: → jobli : 啊我要你攻塔你去打野,把对面养肥了再怪队友不给力? 12/19 11:42
因为当时还有冬季战役在跑
先不论乌军有没有要避免伤亡，当时乌军精锐几乎都在东线扛华格纳和其他俄军
南线哪来的充裕兵力实施反攻，甚至连国土防卫部队都在前线充数扛线了
要一直等到四、五月间编成所谓的12个新编旅
外加东线开始稳定下来可以抽调部分精锐，乌军才有兵力能进行南线反攻
: → FncRookie001: 你都要给战车了 为什么不2022俄罗斯很乱那阵子给 12/19 11:42
: 推 FncRookie001: 然后进23年 火砲数量也不难估计应该是俄罗斯占优 12/19 11:44
: → FncRookie001: 然后就算是这样还是继续绑射程绑F16 发现风向很不 12/19 11:44
: → FncRookie001: 对之后才又开放+塞集束炸药 12/19 11:44
: 推 Ceelo : 那时候乌军还没完成装甲兵训练 12/19 11:45
: 推 jason748 : 赫尔松反攻时没有北约战甲车也照样冲阿 12/19 11:46
: → jason748 : 虽然是惨胜 12/19 11:46
: 推 FncRookie001: 再好的坦克 两三个地雷无人机反坦克招呼一下还是顾 12/19 11:49
: → FncRookie001: 路 12/19 11:49
: → FncRookie001: 不会像苏系的锅盖飞天当然很棒 但打成熟防线还是很 12/19 11:50
: → FncRookie001: 吃力 12/19 11:50
: 推 Idiopathic : 乌军有权决定自己的战法 欧美其实没什么资格说话 12/19 11:50
: → Idiopathic : 说白一点这是一个没有正确答案的问题 我们也无法回 12/19 11:50
: → Idiopathic : 到去年反攻的时候再反攻一次 永远你能做的就只有当 12/19 11:50
: → Idiopathic : 下 你说要检讨？问题根本不知道是谁的问题要如何检 12/19 11:50
: → Idiopathic : 讨？一边说是乌克兰自己没有照欧美的安排反攻 一边 12/19 11:51
: → Idiopathic : 说欧美给的军援不足以反攻 根本上无法检讨任何一方 12/19 11:51
: → Idiopathic : 不是吗？各说各话 互相认为是对方的问题 既然无法 12/19 11:51
: → Idiopathic : 检讨 自然没有可能有什么进步空间了 12/19 11:51
: 推 MoneyMonkey : 用炮弹打施工中的工程车辆不划算吗？ 12/19 11:54
俄军的三道防线，只有后两道是有投入大量工程车辆协助挖掘
第一道防线不是连续线性防线而是由大量的野战阵地组成的
: 推 jamie81416 : 一战二战这种大规模热战时，碉堡都马是靠火炮敲 12/19 11:56
: → jamie81416 : 欧美的用法本质上还是省钱环境下的效率最大化 12/19 11:57
: → jamie81416 : 大规模热战没在省钱的，都马是尽力敲死对手为上 12/19 11:59
: 推 Dante6 : 有人连版主讲的都没搞懂就抹黑，人到现在也没看到 12/19 12:01
: → Dante6 : 回复，真的很棒 12/19 12:01
: → jobli : 足球队老板认为球员没有按他想法踢球 12/19 12:05
: → jobli : 赢了皆大欢喜 12/19 12:05
: → jobli : 输了就老板干球员,但如果球员是明星球员当然不怕 12/19 12:05
: → jobli : 可惜不是 12/19 12:05
各国官员当然都是怪别国，撇清自身责任
但是很多智库专家都批评欧美自己要负起很大的责任
像是美军退将、力挺乌克兰的Ben Hodges，
近日接受军武YouTuber访问时，也批评欧美脱离现实：
https://youtu.be/n9CBdzpZEmw
像是ATACMS拖到很晚才给，如果早半年给，战况即使没有决定性变化，
也必然会显著的冲击到俄军的部署，尤其是对乌军造成极大威胁的武装直升机
: 推 andyken : 乌军去年根本整个火砲跟弹药不足，乌南要干扰盖防 12/19 12:09
: → andyken : 线无论范围跟效果都很有限 12/19 12:09
: → Dante6 : 欧美嫌推的慢，但是空中装备给的就不足以让乌克兰 12/19 12:10
: → Dante6 : 安全推进，地面还要清扫雷区才能推进能多快，然后 12/19 12:10
: → Dante6 : 砲弹整个欧盟数量给的也没当初喊的量，巧妇难为无 12/19 12:10
: → Dante6 : 米之炊乌克兰总不可能跟俄罗斯拼人命吧 12/19 12:10
: 推 jobli : 根据《路透》报导，塔纳夫斯基表示，乌军砲弹短缺是 12/19 12:12
: → jobli : 一个非常大的问题，尤其是“后苏联时期”的122毫米 12/19 12:12
: → jobli : 、152毫米弹药，整条前线都存在弹药短缺问题，军事 12/19 12:12
: → jobli : 援助减少所造成的影响，正在战场上出现。塔纳夫斯基 12/19 12:12
: → jobli : 指出，乌军目前拥有的弹药量不足以满足需求，目前正 12/19 12:12
: → jobli : 在重新分配，并重新计画军事行动、缩小规模。 12/19 12:12
: → jobli : 看来要改了? 12/19 12:12
: → jobli : 155砲击工地,跟用机步突击,战车砲打,迫击砲打差在哪 12/19 12:14
: → jobli : ? 12/19 12:14
先不管有没有差，乌军当时在南线处于缺兵少将的窘境
要突击，谁来突击？你要国土防卫部队的步兵走过去吗？
南线地形平旷，掩蔽只有小块林线，缺乏火力实在是非常难以攻坚
: → Brioni : 欧美也有权决定自己的预算呀 12/19 12:18
: → Brioni : 乌克兰其实没什么资格说话 12/19 12:19
: 推 jobli : 目前乌克兰又改说缺俄式砲弹了,是要去跟俄罗斯买吗? 12/19 12:19
乌军的苏规炮弹一直都有缺口啊，又不是新闻，目前的应对手段：
1.靠欧美帮忙到处买，像是巴基斯坦、保加利亚等国都还在生产苏规炮弹
保加利亚尤其是乌克兰的苏规炮弹的主要来源之一，据称品质甚佳
巴基斯坦的炮弹则一直被嫌品质很烂(俄军也嫌伊朗炮弹很烂)
2.乌克兰在东欧盟邦合作设厂生产苏规炮弹(已知使用TNT而非惰性炸药)
: → verdandy : 可能要看前苏联的北约国家能不能挤一些来 12/19 12:22
: → Brioni : 认清国际现实很重要，首先乌克兰不是北约成员国，再 12/19 12:23
: → Brioni : 来乌克兰一开始定位就是被视为面积够大的溃缩区，现 12/19 12:23
: → Brioni : 在只是发挥预期效果，避免了双方阵营全面热战，但又 12/19 12:23
: → Brioni : 撞醒了睡着的西欧 12/19 12:23
: → PTTHappy : 其实在于乌国仍然当自己了不起 弯不下腰学老蒋抗日 12/19 12:25
: → Brioni : 欧美老牌大国没那么容易给你尾巴摇狗，不要搞到西欧 12/19 12:25
: → Brioni : 国家经济纷纷不行，让极右派通通上台 12/19 12:25
: → PTTHappy : 那样有什么打什么 整天喊说缺这缺那不然无法打 所以 12/19 12:25
: 推 jamie81416 : 对乌克兰现在最好的作法，就是与普丁划定以现行 12/19 12:25
: → jamie81416 : 控制区停战，搞笑的是差不多就中国的方案 12/19 12:25
: → PTTHappy : 中国抗日初期打不了吗?如果换个角度 我们也可以分析 12/19 12:26
: → jamie81416 : 由奢入俭难，如果再宣布征兵，乌国内部很难说如何 12/19 12:26
: → PTTHappy : 如果1937年美国援助这个炮几千门 那个砲弹几千万发 12/19 12:26
: → PTTHappy : 中国1937年就将日军推回鸭绿江边了~但是就是没这些 12/19 12:27
: → PTTHappy : 军火啊?所以 乌克兰与其花力去嚷嚷 不如诚实面对 学 12/19 12:28
: → PTTHappy : 老蒋 有什么打什么~别太把自己当一回事 想比照美军~ 12/19 12:28
完全不知道是在说什么，乌军本来就是有什么打什么，
反攻也仍是在没有空优的情况下展开
难道乌军有喊过不打了要投降吗？还是没有ATACMS就不打算反攻？
都没有啊，真是鬼扯一通
但是就如老蒋也是到处乞求，乌军当然也要努力请求各国军援更多装备
老蒋当然也有案例是如你所说的不嚷嚷、被军火禁运也闭嘴，
结果就是国共内战的战败啊，笑死
软实力当然是非常重要的，但是有些网友好像觉得到处游说很丢脸一样
整天说什么不要情勒，我只想说这是对外交政治毫无任何理解
: → Brioni : 还是那句，战争是政治的延伸，而经济会引导政治走向 12/19 12:28
: → Brioni : ，欧洲内部现在过得并不顺是眼下事实 12/19 12:28
: 推 jobli : 如果一个只看新闻,但没有研究或相深入了解军事的欧 12/19 12:29
: → jobli : 美人,9月前乌克兰在新闻报导论坛,推特等等根本势如 12/19 12:29
: → jobli : 劈竹,各种科技武器,拿我们欧美援助对俄罗斯骑脸输出 12/19 12:29
: → jobli : ,俄国人都伤亡90%了,精锐死光,在用囚犯了,可是现在 12/19 12:29
: → jobli : 突然画风一转,乌克兰突然变弱势,俄军变强,然后说我 12/19 12:29
: → jobli : 们给的不够多,欧美乡民都懵了吧 12/19 12:29
早在六月初第一波攻势受挫后，就已经一堆新闻都在谈乌军反攻不顺
后续也一直有报导在讨论乌军攻势泥淖化和高昂伤亡
我直到最近两个月懒得发情报之前，陆续都有在板上整理和翻译许多报导
回过头去看就很清楚欧美媒体都在讲什么了好吗？
比如，我在八月就有翻译华尔街日报报导，讨论乌军攻坚的困难与挑战
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1692785659.A.151.html
后续在九月也翻译过好几篇报导，板上都还能找到文章
包含泰晤士报好几篇报导都提及乌军攻坚的伤亡惨烈与困难
麻烦大家不要张口就来，多找些证据
: 推 jason748 : 纯就军事论而完全不考虑政治经济等因素是军武宅的通 12/19 12:31
: 推 julianscorpi: 一开始就没有在关心的人或外行人，懂得闭嘴不放自 12/19 12:31
: → julianscorpi: 己不懂的炮啊 12/19 12:31
: → jason748 : 病 12/19 12:31
: 推 Brioni : 就变成打得虎虎生风的求救讯号？ 12/19 12:31
: → PTTHappy : 你问薛岳在长沙会战的砲是否太够了?他也会说不够 但 12/19 12:32
: → PTTHappy : 薛岳还是打啊 薛岳有鬼叫说再援我1百门意大利砲我才 12/19 12:33
: → Brioni : 历史上打十年的区域战争不少见，只是这次有个核武强 12/19 12:33
: → Brioni : 权直接跳下去打得咪咪冒冒才被关注 12/19 12:33
: → PTTHappy : 打?因为我的兵的命贵 长沙会战不可死超过10名中国兵 12/19 12:33
: → PTTHappy : 薛岳要不要学某些人逻辑质问美国:你用强大火力掩护 12/19 12:34
: 推 jason748 : 某楼想必是很懂的内行人 12/19 12:34
: → PTTHappy : 1名美军士兵 我也需要 你怎么不开箱底援助大量砲弹? 12/19 12:34
: → PTTHappy : 乌克兰跟拥乌人士如今就这个逻辑 美国只会白眼一翻~ 12/19 12:35
到底在鬼扯什么，长沙会战是战略防御战役，乌军难道没打防御战役吗？
从去年基辅战役，顿巴斯战役，2022-23冬季战役，
乌军哪时候不愿意打了，甚至2022和2023年的秋季反攻也都牺牲惨重仍坚定实施，
完全不会逊色于1939年国府冬季攻势(我猜你连这是什么都不知道)
又，老蒋都派出胡适等人和自己的老婆去美国国会讨钱了，
积极游说最后也要到飞虎队、美械部队等
这才能够维持抵抗日军，在缅甸参加反攻作战乃至于二战末期的其他局部反攻
该不会以为都没有敦促游说，美国就会欢喜给装备吧
推文对乌军的批评实在是逻辑堪虑，莫名其妙
: 推 jobli : 人很健忘,去年这时台湾挺乌克兰还很多人说,新闻三不 12/19 12:35
: → jobli : 五十报乌克兰又大胜,后来更多新闻出来,都盖下去了, 12/19 12:35
: → jobli : 现在又炒起来时编成乌克兰被骑脸输出?? 12/19 12:35
去年这时，我翻译了华尔街日报的报导，警示乌军炮弹消耗远高于欧美过往经验
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1669542180.A.283.html
一年之后，我们仍在讨论同样的议题，但是有些人忘了当初就有过警告了
开始宣称当初新闻报导都是说乌军大胜
后面推文不想鬼打墙回应就吃掉了
但是想推荐大家看一下这影片，因为完全解释了美军炮兵不用管投射量的原因：
https://youtu.be/zxRgfBXn6Mg
有这种数量的航空玩具的话，哪支炮兵会需要投射量？