Re: [新闻] 西方官员警告:如果美国不再援助,乌克兰"肯定会失败"

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2023-12-19 10:59:11
※ 引述《jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)》之铭言:
恕删部分
: 主要是美式砲兵中,打是最不重要的环节
: 他们最重视的是目标获得
: 包含但不限于受支援部队(前观),上级火协,砲兵自己的目获排
: 直升机飞官回报,战术空军空侦/友军雷达
: 他们要的是敌人正确的位置,型态,动向
: 再有针对性的使用武器
: 不是概略的知道,敌人在那个位置,我全区洗看看会不会打到
: 你叫外送,也要给地址,然后外送员送过去
: 你跟他说,我住中正路,干他要从中正路1号敲门到中正路999号
: 单号没找,还要去对向双号找...
这边一个最大的问题
无论科技如何发达,航空战力都仍是自一战以来最有效的侦查能力
但是乌军目前无制空权,连空优都没有
只能靠无人机,但是无人机的穿透能力不足,导致乌军难以侦查敌后目标
靠欧美的卫星喂资料会缺乏即时性也有其侷限
换言之,乌军或许确实存在ISR能力不足的困境
但是手头就没那种能力,不管炮兵有能力打多精准都没有用
到头来问题还是在于没有空优
: 如果投射量重要,现在西方甚至连中国不会把砲兵点在
: 打的快闪的快(定位,射指,观测)
: 快反快打(反砲兵雷达及无人机)
: 非阵地配置,单砲超射速投送弹药(单砲效力射及TOT)
: 多域分离以多打一(异地同时射击同时弹著)
: 超长程精准射击
近期(应该说一整年来)乌军和欧美智库都已经反复提出投射量非常重要
并驳斥如你认为的投射量不重要的论点
并不是说精准度不重要,因为确实非常重要,乌军和俄军都在这方面下了苦功
而是再怎么精准,目标还是会多到你就是必须用充足的投射量才能填补需求
精准度是可以在一定程度上填补投射量
但是并不代表有精准度,你炮弹投射数量就可以少到应付不了目标
尤其是苏系军队的主要火力是炮兵,需要应对的目标会相当多
相对而言美军可以用航空火力来应付很大部分的目标
JDAM套件或是俄军现在模仿的类似套件,也是为了能让空军能丢出便宜的相对精准的炸弹
美军在波湾丢的炸弹数量可是非常高的
而且飞机丢的几百磅的炸弹,威力可比炮弹大多了,也更容易符合瞬间爆发的需求
(详见下文)
: 至于要用火海来打人海...
: 他如果是步兵海,你用机枪可能杀的更快
: 用砲兵来杀人海???
: 您也说了乌军现在还在用俄式战术,也和美军等西方反应
: 但问题来了,你拿西方武器,却还要坚持用俄式战术
: 要西方比照俄式战术来提供西式武器+弹药
: 美军会觉得怪怪的,就不奇怪啊
这边是你有些误解了
这一年来讨论欧美西方和俄系战法
主要讨论的内容就是Maneuver和Fire之间的优先序位
可以参考RUSI智库的相关讨论,如:https://shorturl.at/hQS57
如我上一篇所言
即便俄军与乌军把炮兵变得愈发高效率,其战术仍不偏离苏系战法
即Maneuver to Fire,以火力为依归的消耗战性质打法
而不是美系的联兵战术(讲求各兵种协同进行冲击突破)
这边一方面是协同能力和其他支援能力不足,如ISR和参谋能力等都相对较弱
另一方面也是没有替代的火力手段
乌军能丢的JDAM太少了,俄军丢的滑翔炸弹也有限,
游荡弹药(自杀无人机)很好用但也无法真正取代炮兵
并且,投射量的一个重点是要能够在短时间内投射出去
这是因为无论如何准确,炮弹投射量不足就难以有效摧毁目标
按上面的RUSI报告举例,若目标需要在很短时间内发射600发才能有效摧毁
如果你花一整天断断续续才打完600发,就不会有期望的效果
(炮弹再怎么精准也不容易摧毁掩体,如果是美军会直接丢JDAM)
我在板上陆续翻译过几篇RUSI智库关于乌俄战况的报告也有提到相关情况
至于你说什么都用火炮去打当然会不够用,为何不用机枪、迫炮、坦克等
目前的战况其实是双方都因为猛烈的火力而不得不疏散兵力到极限
若其中一方能够以大量炮火暂时压制敌军,遂能不断以小股兵力进行渗透突袭
这是双方都在干的事情,因此火炮依然是非常关键的主要打击方式
其实就如同争夺空优一样,谁夺得炮战优势就能辗压全局
就像乌军抱怨的,欧美国家当然不会这样打,因为欧美国家根本不会愿意打这种仗
欧美国家都是先空优打到对方抬不起头,哪有那么寒酸
作者: FncRookie001   2023-12-19 11:42:00
所以问题其实还是北约自己估计的很有问题啊…你都要给战车了 为什么不2022俄罗斯很乱那阵子给然后进23年 火砲数量也不难估计应该是俄罗斯占优然后就算是这样还是继续绑射程绑F16 发现风向很不对之后才又开放+塞集束炸药再好的坦克 两三个地雷无人机反坦克招呼一下还是顾路不会像苏系的锅盖飞天当然很棒 但打成熟防线还是很吃力
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免许皆传)   2023-12-19 12:31:00
一开始就没有在关心的人或外行人,懂得闭嘴不放自己不懂的炮啊
作者: fragmentwing (片翼碎梦)   2023-12-19 12:44:00
点名和洗地是不同任务 乌军是因为没空优才把点名交给砲兵 结果就突然冒出点名可以拿来代替洗地的论点简直莫名其妙后来不是说其实相比欧美系 苏系砲弹反而比较不缺吗?美军那是太有钱 可是洗地终究要靠地面去搞的重装备会消耗完但没参战民主国家的团结度貌似消耗得更快啊虽然常常笑俄国GDP不过一个广东省 但是西方国家民工根本没转成军工 转成军工也不是全部都给乌克兰了现在就是这个GDP广东省转军工的产量+独裁好朋友赞助>西方援乌量 不然怎么打成这个样子乌克兰人又不是没有拼命在收复家园西方砲弹产量是真的低到足以让耗死俄国拖长战争来赚钱的阴谋论成立的他们想的耗死和乌克兰的要俄死大概是不一样的这样讲满武断的 俄国又不用靠登陆运兵应该说毕竟台湾都把钱放在空军、反舰和源头打击上了这优先于在地面开展一场国战级别的砲击欧美会打脑应该是因为发现独裁国家比起人命更爱独裁者自己的性命 到后面反恐战争又必须大海捞针平民中狙杀恐怖份子所以整个歪掉这样说啦 jobli大讲的准则里的压制不算是洗地的一种吗?这不就代表有钱如美军也不存在国战时可以给敌人的百万大军通通来一发精准打击的预想?那不就是因为太有钱才把洗地任务交给空军的意思吗?但现在嫌乌军用太凶的观点是认为可以完全不洗地通通靠精准打击来作战欸看来是我没说明好 我是指百万大军像现在乌俄守军这样散布在广大的战线上 如果是当年苏联钢铁洪流或是初期长蛇阵当然是很快就没了是 美军参战大概就是在莫斯科和圣彼得堡来场新世纪的东京大轰炸 但这本质上和洗地差不多 差在钱真的多很多等等 所以你的意思是等他盖完再打吗?不然依你的想法 面对构筑中的防线 美军会用航空炸弹处理还是直接派陆战队冲锋?可是欧美现在的意思是乌克兰需要正面突破……这……乌军有能力达成派人攻占以外的后续任务吗?正面拿掉好了 总之就是在催需要突破对乌军而言 这作战想定套在自己身上只有大量伤亡这点能达成“只有”

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