Re: [讨论] 嘉义BRT

楼主: guare (瓜籽)   2016-03-21 23:07:04
我想这些问题或许都应该怪一位两千多年的老师,他说了一句“必也正名乎”,所以搞得
现在一大堆人在为了一些“名”的问题在伤脑筋。
其实“名”是一个很虚的东西,往往也就只是满足某部分人的面子,实质上完全不重要。
不管是BRT、LRT、高架、地下,反正不就是大众运输工具嘛,所以快速,方便(离家近,离
目的地也不远),有足够的容量(包括站位),然后不要太贵,这些才是实质上有意义的东
西,不是吗?
我在德国生活超过十年,所以来分享一下经验,看看实事求是的德国人如何定义。
※ 引述《s870630 (myangle)》之铭言:
: 从嘉义县朴子到嘉义市中山公园的嘉义BRT虽然说是台湾的第一条BRT
: 却就只是个平凡的公共汽车专用道
: 论规格也比不上台中的brt系统
: 正名成一般的公共汽车好像比较名符其实一点0.0
我住的那个城市有地铁(叫U-Bahn),但是这个“地”铁到了市郊就走在马路上了,而且还
不是整段都封闭式的,有些地方得和汽车共享路权,下班时偶尔会塞车。不光如此,这个
所谓的地铁在某些十字路口连优先号志都没有,得停在那边等绿灯。你可以想像淡水捷运
到了大度路上开始跟汽车一起开,过关渡的时候要等红绿灯吗?这样的地铁你会称它为捷
运吗?总之德国人就是叫它U-Bahn,U就是从Untererde(英文Underground)来的。
那个城市也有LRT,公共汽车当然有,然后...也有几个路线叫做BRT(Bus Rapid Transport)。
但是这个BRT在多半路段连公共汽车专用道也没有,部分路段和LRT共用车道,所以算是有专用
车道。优先号志也时有时无。德国人为什么称它为BRT呢?因为它很快呀!它的车站距离很
长,所以和类似路线的公共汽车比起来快一些。这状况有点像台铁,其实站都是相同的,但是
自强号、莒光号停的站数比复兴号、普通车(电联车)少,所以速度就快了。
我在德国到过许多其它城市,自然也坐过很多大众运输工具,我住的那个城市并非特例,
德国的大众运输工具这种状况其实是常态。
回到本文开头,不管你要称呼它为什么,大众运输工具应该提供的不就是快速、方便、容
量、和价钱便宜(和私人汽车比)吗?只要能够达成这四点,你要叫它什么名字,有那么重
要吗?
唯一会感受到名字重要性的大概只有政客,因为他们知道选民就是好面子爱虚荣。即使多
数市民(先别管那一市)根本从来不搭乘,只要有地铁或者高架他们还是觉得爽,因此就甘
愿把票投下去。就算捷运是钱坑他们也不管,因为多数人是非常短视的,而且对于公众的
资源(钱)敏感度非常低。这话我不是随便讲讲,有严谨的心理学实验证实过这个现象。
回到大众运输真正重要的这四点:快速、方便、容量、价钱,要如何达成这四个目标呢?
以方便这个点来说,路网的密集度是最关键的要素。那么要如何能够最快速地建设路网
呢?不需要专家,甚至只要有国中毕业的小朋友,稍微动一点脑应该就可以推论出,公共汽车
网最容易也最快能够建设完整。然而公共汽车的速度不够快,所以我们就得想办法改进一下,
例如给它专用道,给它优先号志(就不用等红灯)。当然最好的专用道是地下或者高架,但
想也知道建设地下和高架很花钱又花时间,所以没办法快速建立路网。所以,折衷解答就
是BRT了。但是到底要改进到什么程度才算BRT呢?德国人的做法是“因地制宜”。
因地制宜就是关键字了。我们何必在乎这个运输工具叫做什么名字呢?如果土地够就给它
专用道,不够的地方就挤一下‧优先号志也是一样,某些地方不方便的,没有也无所谓。
市区很拥挤,所以能够地下化就地下化,钱不够的时候就让“地铁”到郊区开到地面上。
总之,路网够密集才能够吸引到足够的乘坐人口。这个教训我们得感谢某市给我们的宝贵
经验。然而很不幸地 ...
Was die Erfahrung aber und die Geschichte lehren, ist dieses, dass Voelker
und Regierungen niemals etwas aus der Geschichte gelernt und nach Lehren,
die aus derselben zu ziehen gewesen waeren, gehandelt haben.
作者: banpui (banpui)   2016-03-21 23:18:00
作者: APM99 (血统纯正台北人)   2016-03-21 23:27:00
口号本来就比内容重要阿
作者: komachi275 (笨笨熊)   2016-03-21 23:28:00
因为分类、定标准才能区分正统与非正统...算一种权力的掌控...这类思想隔壁版很浓厚 反而限缩了设计的弹性当然 以某特定厂商来说 他会喜欢你只用他的标准的
作者: hicker (救护车专载笑到腹肌抽筋)   2016-03-22 00:03:00
其实这问题喔....在本版不只是在论是否为BRT而已在论及轻/中/重运量时 更是很无谓的有得吵....
作者: aaronbest (心情悸动Aaron)   2016-03-22 00:17:00
不认同原po 该是BRT就是BRT 轻轨就该是轻轨 捷运就该是捷运 哪有捷运跑一跑变成轻轨 这种弹性无法接受 大众运输该是系统性的规划 而不是到处弹性 那就杂乱无章。
作者: omkizo (陈武爱带你笑掌)   2016-03-22 00:30:00
作者: uu26793 (不太友善 刻意解读)   2016-03-22 00:48:00
楼上拿日本的举例太狠了高中低运量看城市需求嘛 又不是在开博物馆要每种系统都收
作者: chao811023 (土伯)   2016-03-22 01:51:00
我觉得原po举的例子应该有历史因素(好熟悉的例子哪个城市啊),请德国人盖一条新线,他们还会这样设计吗?
作者: shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)   2016-03-22 02:10:00
不过德国的城市规模嘛...
作者: Akulamaru (Akula)   2016-03-22 02:28:00
作者: jimmylee1011 (jimmylee1011)   2016-03-22 02:36:00
推原PO,运输该重视的是整体路网的最佳,不必要追求特定的形式,那实在是很没有意义(很好奇是哪个城市+1)
作者: aaronbest (心情悸动Aaron)   2016-03-22 07:13:00
omkizo那篇有看过 我的意思不是每种都要盖 而是运量需求低那就都单纯轻轨或是BRT 而不是盖捷运系统然后跑到郊区就变成轻轨形式 这样很乱
作者: whistlerhu (Howard the Whistler)   2016-03-22 10:24:00
那如果市区没地方盖要盖地下,你又要怎么称呼?乱不乱?
作者: Light9968 (Light)   2016-03-22 11:30:00
说法有点矛盾,郊区运量低盖轻轨,市区运量高盖地铁,这样要进市区就势必要转乘,为什么我不能整合起来拉一条线进市区?这样东盖西盖的反而才会变成什么都盖缺乏整合,因地制宜才是更好的选择
作者: chewie (北极熊)   2016-03-22 11:36:00
LRT的弹性之一本来就是可以LRRT/LRT/路面轻轨甚至钻进人行徒步区里 "乱"反而是它的优势 例如爱丁堡轻轨你如果是全新规划城市当然可以完全隔离 若是既有城市路幅不足/运量不到全隔离重轨捷运 那本来就可以考虑让LRT降级这在欧洲反而才是常态
作者: aaronbest (心情悸动Aaron)   2016-03-22 15:10:00
所以我不太喜欢日本或欧洲的大众运输形式 虽然多元但太过复杂且乱 我喜欢台湾这样 捷运是捷运 轻轨是轻轨 BRT是BRT 简单易懂。 当然这很主观 没有绝对对或错。
作者: chewie (北极熊)   2016-03-22 15:32:00
那是台湾之前连干线都没有 等干线建完要进一步补齐次要或支线时就会出现很多混合形式了
作者: omkizo (陈武爱带你笑掌)   2016-03-22 16:46:00
我看德国其实也很想做全套吧 可以做谁不想做全套呢
楼主: guare (瓜籽)   2016-03-22 17:44:00
我想omkizo讲的有理,有钱有时间有地的话,当然就盖全套。如果我玩simcity,应该也会完全依照教科书来设计,不会乱盖
作者: kuma660224 (kuma660224)   2016-03-22 19:07:00
要是金钱土地没限制,也不必全套BRT.土豪磁浮地下化先上菜~
作者: CaoNiMa ( 哒哒哒哒哒)   2016-03-22 19:26:00
在台湾 什么大众运输都比不上机车的
作者: taiwanmotoki (motoki)   2016-03-23 00:07:00
讲地铁到郊外变轻轨好像很混乱。那改这样说好了,轻轨到市中心地下或高架化,变成地铁。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2016-03-23 09:30:00
市区郊区中间通常还有个市郊区。目前做法比较像地铁是市区到外围市郊区。至于外围的外围,已经蛋壳的区域则不搞地铁
作者: chewie (北极熊)   2016-03-23 10:33:00
如果是欧陆的话 由于地下化可能太过昂贵 高架化又会妨碍旧有都市景观的话 轻轨平面化(看是跟公共汽车共用还是独立使用或与行人混用)都是有可能的 欧陆对压缩私家车空间绝不手软
作者: Lsamia (samia)   2016-03-23 10:52:00
j不过欧洲买车不是比国内都还要便宜很多吗考量收入能力可能比我们买机车还简单
作者: kuma660224 (kuma660224)   2016-03-23 11:23:00
他们停车很不便。有些区域甚至禁止外车开过桥要收钱也算正常。
作者: chewie (北极熊)   2016-03-23 12:04:00
买车便宜一回事 养车或进城停车是另外一回事 伦敦拥挤税是一天11.50磅 停车费另计
作者: evilcherry (邪離子)   2016-03-23 23:57:00
Aaronbest那种观念就是最大障碍城市交通最好的方式就是乘客只须考虑路线不用考虑它下面所采取的什么系统
作者: Deming (冲来冲去哪像咧驶鲨鱼)   2016-03-25 00:07:00
布鲁塞尔捷运,部份路线市区地下化,市郊平面轻轨
作者: CORSA (重型爬行兽)   2016-03-25 01:03:00
aaronbest大应该会更喜欢中囯的模式 新建运具专用度高但这种不一定是障碍 只是另一种规划选择-主干分枝权责分明

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