※ 引述《chordate (封侯事在)》之铭言：
: ※ 引述《firxd (小熊哥)》之铭言：
: : 我同意 但我的前提是"假设这一筹一样大筹"
: : 也就是若一版差10 那二版也差10 一版差20 则二版也差20 以此类推
: : 金庸向来的惯例是不太会去调配角等级的 何况是这种惊鸿一瞥的龙套
: : 当然您也可以主张是不同大筹 两边都没证据就是了
: : 没有说没赢多少喔 只是假设全部人(那八个)的降幅都一样 相对差距不变
: 我是认为一版到二版的差距有变动
: 如果没有变动，我个人认为比较难说明为什么这段要更改。
嗯? 那些叙述里面最被直接影响的人 不就是韦一笑和何太冲吗
韦一笑本来被写死稍逊灭绝 这个不见了
那八人本来目测都赢何太冲 现在变成目测不输他(当然双煞还是赢他)
要说明应该不难吧 搭配后续张无忌判断 说换蝠王+右使会和鹰王+左使差不多
稍微拉一下蝠王让剧情和人物强度更连贯这不就可以是理由吗
反而所谓压其他六人并提升双煞 我倒是不觉得这有什么更动的必要
: : 这样推当然可以 但判断的证据和理由是什么?
: : 为什么一样都上限被拿掉 双煞是变强 成昆是下修?
: 上限被拿掉，有可能是下修也可能是上修，要视情况而定。
我在问的其实就是 "这情况"具体是指什么情况?
又既然是视情况 那就不能说"因为上限拿掉了所以某某人是升级的"对吧?
应该是 "因为某某情况 某某人是升级的"
: 其他六人是下修，成昆也是下修。
: 为何八人中有人上修有人下修？
: 因为那个描述就是八个人一起描述啊
就因为是被一起描述 所以那八人武功的基数一起被下修 我想这应该算直观?
: 已经说了双煞又更胜他人一筹，
: 再挑出来描述就有点重复了。
一版的一筹说实话很小一筹 最多也没到蝠王和灭绝的差距
(双煞胜旁人一筹 但八人还是都和韦一笑差不多 比灭绝稍逊)
这里既然没被挑出来特别描述 那为何不能判断就跟一版情况一样?
玄冥级和何太冲级是接近三倍的差距
何太冲倒也罢了 武林中赢他的没有五十也有四十
但玄冥可是天下有数的高手等级 比少林峨嵋掌门都强
若双煞真的是这级数 那原文没描述&张无忌没反应我就觉得是相当不合理的情境
这里增添描述应该也不算重复 如前所言 一版的一筹实际上是小小一筹
若作者真的有心要拉拔双煞 这里就是最好的机会了 但没有
又或者前面描写双煞胜一筹时 也可加上似乎还赢过杨左使之类的描述 也没有
: : 没错 而到了二版我认为这点依然没有改变
: : 这样就变成双煞比其他六个高手强约三倍囉?
: : 我是觉得若真是这种差距那应该叫远胜了
: 所以前面有举例说明金庸的一筹可以差多少....
我本来就同意一筹是浮动的(虽然我认为多数情况下可视为30%左右 后续会说明)
不过您前面那个例子举的甚好
"说到武功内力 法王均胜(李莫愁)一筹"
这里因为内力外功都是法王赢 我个人解读其实会是法王赢了两筹以上 因为是均胜
(好比单论内力 杨逍胜何太冲一筹 而单论武技(外功) 杨逍胜何太冲可能两筹以上
所以综合起来杨逍比何强100%以上 大概是这种概念
当然中文上面是没有两筹这种用法 我只是为了方便说明而采用 请不用太较真)
然后来看个似曾相识的对照组吧
"渡难专心致志对付那黑须老者，不论武功和内力修为都是胜了一筹，
他坐在松树穴中，并不起身，十指拍、戳、弹、勾、点、拂、擒、拿，
数招之间，便令那黑须老者迭遇险招。"
这里的渡难可还吃了好几个debuff喔
玄冥级之于三渡我认为差不多可视同裘千仞之于五绝 就是后者比前者强 但只强一些些
而这样的情境和战况 若说渡难是金轮 你会觉得郝密是裘千仞吗?
至少我无法想像金轮(好啦他向来苦战好像没说服力 你想的话也可以换成黄药师洪七公)
坐着不动光几招就把老裘打到单方面迭遇险招
(一灯可是说过倘若全力周旋或可胜得一招半式)
但如果那老裘其实不是真的老裘 是李莫愁扮的这样就合理多了
: : 我也不觉得那八人拆分的三组彼此之间战力如此悬殊
: : 因为在张大教主眼里他们是被一并归纳了
: : 原文=>张无忌暗暗称奇："这八人的武功着实了得，实不在何太冲夫妇之下。"
: : 他前面已经有看出双煞比其他六个强一筹 但也没震动他到帮这两人另起评语
: : 好比什么那两位老者更不下玄冥或似乎还在杨左使之上 之类的 都没有
: : 所以我是认为和一版其实差不多 三组人彼此差距有限
: 这样似乎就没有从一版到二版修改的必要了。
前面已有说明 比起双煞八人
我是觉得说作者想改身为主要配角的韦一笑和基本战斗单位何太冲这样还更有可能
: : 问题为什么这就是下修呢? 如果是相当或略胜那说得过去
: : 因为有锁死等级就是差不多或赢一点
: : 但光是"胜过本身"并没有定位上的涵义吧?
: : 我胜过你1也是胜过 胜过你1000000000000000也是胜过
: : 成昆这里为什么不是看成上限(三渡)被拿掉 所以变强呢?
: 不在何太冲之下，也没有说就不能胜过很多啊XD
当然可以 但赢到要三倍就是玄冥那级囉 我是觉得其实就约莫1.5~1.8
: 直观上来说，本来成昆胜过谢逊就是不用张无忌评论大家也知道的
: 谢逊自述也是说他师父胜过他，空见也说谢逊不是练了少林九阳后的成昆对手
: （题外话，张翠山殷素素听了谢逊说话也是认为成昆胜过谢逊“一筹”）
个人是觉得一筹在多数情况下约是30%左右 特例或稍胜一筹这种写法不在此限
李莫愁那例子你把它视为两筹 加上金轮以苦战闻名 好像也就相差仿佛
一论的王重阳赢黄药师30%好像也挺合理的 不知你怎么看
: 那么张无忌说句大家都已经知道的事，似乎不能帮成昆加分
那句没记错的话是旁白讲的喔!
: 如果说评论为几乎不输渡厄，看起来就是加分很多
所以还是视情况对吧! 和所谓上限有没被拿掉没有关系 先厘清这点我想是好的
我举成昆当例子就是想导出这个结论
: 因为张无忌都说三渡的内力返照空明，功力精纯，非自己可及
: : 灭绝和龙王交手只是简单试探吧 龙王发现倚天剑太威就撤了 没真正打到什么
: : 狮王战龙王 盲眼+神兵在手 怎么估也很难讲
: : 他也觉得杨殷两人换成范遥和蝠王情况会差不多
: : 所以我是认为蝠王论真功夫输其他人一点点 但靠天下无双的轻功身法可以弥补这样
: : 看完二版我是觉得灭绝如果没倚天剑 蝠王不见得会输她
: : 或者说那级的人(法王使者 空闻灭绝宋大俞二等)差距都很小
: : 我也是感觉老婆比较强哈哈 但假设一样比较方便些
: : 我也觉得不是线性 但您应该也同意实力有掉吧 只是掉多少就大家各自判断这样
: : 这个也只是debuff其中之一 当时的渡难至少吃了三个 最伤的是没有伏魔圈
: : (有伏魔圈 对面三十二个也没在怕~没伏魔圈 才八个人就要吃土 这差距太大了)
: 这就是打防御和打进攻的差别啦
: 32个也攻不进来，是说防御非常强，打不进去。
"与这八人相斗，再久也不致落败，只须黑索再缩短八尺，便组成了"金刚伏魔圈"
只要有伏魔圈三渡基本就是有胜无败 那八人最终能打到平手就谢天谢地了
但失去伏魔圈以后就变成三渡会被收拾丢掉 有圈没圈差多少就自行判断吧
: : 所以您觉得是爱面子苦战明教...要这样看我也没意见 因为争论这个不会有结果
: : 殷天正的死完全是意外吧 不然张不会让他打好打满的
: : 如果不是当初在光明顶大损真元 鹰王应该是还活得好好的 很难说他是被打到挂掉
: 旁观众人都看出殷天正会败
: 关键是渡劫先败还是殷天正先败
: 这时还不赶快换人真的是太好面子
这里要说好面子其实也没错 应该说是众人要顾全教主外公殷天正的颜面
那种情况除非殷天正自己喊换人 不然其他人都不可能喊的
但以殷的傲气也不可能这样做 到此为止我和你的看法是一致的
但我前面在讲的是
"不然何不开头就杨殷二对一 小张一挑二 难道要说人家就苦战明教专选笨的战略先用?"
这和面子似乎没什么关系吧 而是明教没必要用不好的战略开局
: 如果殷天正快撑不下去时，赶快换蝠王上场
: 那明教就可操必胜之算，这时范遥和蝠王也都没动作啊。
: 另外第三场，最后打到三渡的黑索都没了
: 这时再怎么样也很难说金刚伏魔圈还在吧
没错 打到最后索喷掉 比拼内力时 伏魔圈已经不在了
: 可是旁观明教众人，杨逍范遥彭和尚等等在内
: 也没出来挤兑三渡说金刚伏魔圈已经被打破了，你们怎么还出掌对付张教主？
那是因为三战名目上的主帅并不是我们张大教主 订的胜利条件也不一样
那达摩院老僧道："金毛狮王囚于三株苍松间的地牢中，看守地牢的是敝派三位长老。
宋夫人武功天下无双，只须胜了敝派这三位长老，便可破牢取人。
条件很清楚 打赢了三渡就能带人走 而不是破圈
张大教主在表面上是宋夫人的跟班 明教其他人又有什么立场出言挤兑呢?
"张无忌叫道："芷若，快绊住他！"斜身一闪，抱起了谢逊，
只须将他救出了三松之间，少林派便无话说。"
这样也算赢 但也和破圈没有关系就是了
: （当然三渡大概也听不到就是了）
: : 但是原文没写张成功切开伏魔圈呀 只写明教由于杨殷渐渐支持不住被迫变阵
: : 如前一篇讲的 没有任何文字或线索告知读者伏魔圈已经被破
: 第三场打到三渡都失索了，也没有特别文字告知读者金刚伏魔圈已破。
这其实有耶 只是是在前面36回
"少林三僧三索去其一，"金刚伏魔圈"已被攻破。"
这边三索都去两索了 伏魔圈当然也是被破了
应该不会有奇葩主张掉一索才是破 掉两索可没说是破 这种东西吧......=="
所以我是认为很清楚
这边也看得出黑索(武器)对三渡有多么的重要 因为只要失去其中一条就无法成阵了
所以打赢没阵没武器还刚大战一场的一渡 我实在不觉得这能代表什么
何况一打一还被没阵没武器刚大战一场外加坐着不动的一渡短短时间打到快吃土
你跟我说这人和玄冥差不多 我真心觉得说不过去
: : 张无忌用性格解释还说得通 但杨逍殷天正这两个老江湖没道理不做吧?
: : 好就算这两个打架很忙没空 那范遥、韦一笑总可以了吧
: : 凭他们的眼力和武学素养 我是不觉得己方破阵这么大的变化他们会看不出来
: : 这两位基本上都是基掰人 只要抓死这点洗个脸
: : 三渡难不成要在徒子徒孙和其他高手面前把自己的话吞回去吗
: : 更别说打到后来已经要分生死看谁先倒决定胜负了
: : 如果早早就破了伏魔圈那明教早就算赢了
: 我觉得这是一个渐进的过程
: 就是张杨殷三人，和三渡三人彼此之间本来有互相协防
: 但是协防次数越来越少，最终战局分成两边
: 没有一个明确的时间点说，此时伏魔圈被破。
要我说的话 若伏魔圈真的被破那明教早赢了 就和前晚一样
双煞八人那边 我每个都用最宽厚的方式估计好了
青海三剑和另外三人不输何太冲 我大方给他每人都算1.25何太冲 这总够优惠了吧!
双煞我也姑且假设他超猛 和玄冥差不多好了 两人都3倍何太冲
这样总战力是多少呢? 3*2+1.25*6 = 13.5
然后明教这边我都用最严苛的估计
杨逍(何2倍以上 算2倍)+殷天正(何2倍以上 算2倍)+张无忌(和3渡总差不多 打折算2.5渡)
1渡你说顶两法王嘛 这样张最少最少就是5个法王=10个何太冲以上
总战力是多少呢? 2*2+10 = 14
前面只不过13.5 在三渡没圈的情况下可以迅速收拾对方
现在我们明教有14 还有天下第一高手压阵
三渡没圈还可以跟我们打超久? 还可以打到两边要各死两个?
何况这是最宽松的情况 要我说的话前面总战力差不多只有10而已
后面最低最低也有14 上看17
我实在看不出不靠伏魔圈三渡是要怎么和明教打到同归于尽
: 杨逍殷天正他们为什么不跳出来
: 就跟第三场杨逍干嘛不跳出来一样
: 而第二场明教本来也以挤兑的，挤兑的方法上篇有述。
: 问题是杨逍也没这么做。
前面已有说明
: : 我本来也记得是卜泰 但重看一次以后发现有写索外七人连连倒退
: : 感觉留在索内和渡难单挑的应该是之前抢进的郝密
: : 但应该无伤大雅啦 反正我们基本都把双煞当成级数一模一样的两人对吧
: : 可是也才短短数招就迭遇险招 他还拿武器打对方空手耶 对方还坐着不动还没开伏魔圈
: : 我是觉得这里实在太落漆了 很难想像玄冥他们在同样的情境下单打一渡可以惨成这样
: : 我认为如果换成鹿杖客 渡难不但绝对得站起来全力打更有机会被单吃
: : 不知你以为如何? 就因为这段我是认为双煞远远没到玄冥的等级 也没赢过法王使者
: 这个就难说了，鹿杖客长处就是在掌力掌毒
: 也许渡难就是坐着用须弥山掌和他拼隔空掌力，避免玄冥神掌的毒传到身上。
内力如果胜过使用神掌的人是可以不被入侵的
: 就跟渡难也是坐着跟殷天正拼掌力一样。
OK 渡难可以不站起来 但鹿杖客没几招就被打到迭遇险招你觉得合理?
我是觉得非常不合理 应该拼到几百招以后才分胜负还差不多
而且我可能会押鹿杖客赢
: : "渡厄和渡劫身在数丈之外，已隐然感到他二人兵刃上发出来的劲风，
: : 若被欺近身来，施展短兵刃上的长处，势必更为厉害。"
: : "那两名黑须老人越斗越近，兵刃上的威力大增，寻瑕抵隙，步步进逼，
: : 竭力要扑到三僧身边。"
: : 怎么看近身战都是双煞自己的强项 结果如愿和人家近身一对一 没几招就被打到快吃土
: : 你跟我说他和玄冥差不多 我是真心觉得说不过去
: 我上篇也说了，双煞武功长处就是要近战才能发挥，这我同意。
: 然而近战对交战双方来说，都是比远斗来的凶险的
: 渡难是用长索不利近战，但是可没说他空手也不擅长近战，至少他也会金刚指力。
以己之长 攻敌之? 敌人没阵没武器刚大战一场还坐着不动结果自己没几招快吃土
你跟我说这两个人没差多少 真心接受不能
: 苗人凤对胡斐近战时也是“两人迭遇险招，但均在极危急下以巧妙招数拆开”
: 比如说同样A,B两人交战，A比B强，
: 如果远斗，A遇险招机率是5%，B遇险招机率20%，
: 如果近战，A遇险招机率是20%，B遇险招机率80%，
: 可能就会看到B迭遇险招了。
如果像苗胡那样两边都迭遇险招 那我同意你这里的说法
(两边战力接近 皆迭遇险招这是合理的描述)
更可能可以接受郝密没输渡难太多
但不是啊 我只看到郝密单方面被压着打而已 啊不是近身战很强 连给对方危机都做不到?
而且对方还吃了3~4个debuff
: : 只是渡难低估他 失算了 重点还是一掌虚耗导致被有机可趁吧
: : 不然伏魔圈最终形态一结起来那八人无论如何冲不进去的
: : 那只是因为渡难没有追击吧 可能是因为要维持伏魔圈的站位
: : 又可能是因为张无忌当时已经要去抓谢逊了 三渡的任务还是要先顾住重点人物
: : 原文完全没写三渡有继续追击那八人 不然那八人哪有那么轻易就能全身而退
: : (前面原文有写只要达摩堂或罗汉堂有几名好手来援，便可克敌取胜。
: : 现在还真的有十几个援军来帮忙了 他们反而不出手? 三渡怎么变这么客气?
: : 估计就是因为张无忌还在现场试图带谢逊离开 所以暂时没空追杀那八人)