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→ NoOneThere: 就因为九剑后不需刻意更练内力, 所以先创重剑才合理呀 11/03 23:19
→ NoOneThere: 重剑剑法就像降龙掌一样是靠钻研劲力以拙驭巧的超高阶 11/03 23:21
→ NoOneThere: 剑法, 不过毕竟还是属于有招有剑的领域. 要进一步进入 11/03 23:22
→ NoOneThere: 无招的领域, 重剑剑法的侷限性就太大了.. 11/03 23:23
→ NoOneThere: 降龙掌固然是小说中最高等武功之一, 但显然与无招无关 11/03 23:26
九剑就是不需要练内力，才会突显杨过木剑海潮练剑的矛盾性。况且无招胜有招
只是笑傲武学的概念(有招就有破绽)，不知为何变为金庸武学
的惟一标准，明明神雕中就有无破绽招式的说法(玉女素心剑法，降龙十八掌)，
有的还是旁白说明，却常常被无视。
推 demon3612: 杨过16年前认为寻常利剑无法承受重剑劲力，16年后却能 11/04 00:03
→ demon3612: 用木剑收发自如，这也是不滞于物的表现。我一直觉得剑 11/04 00:03
→ demon3612: 魔年轻时的风格是九剑式的打破绽抢攻；软剑是为了应付 11/04 00:03
→ demon3612: 方位难打的破绽而发展的剑法；直到碰到招式毫无破绽的 11/04 00:03
→ demon3612: 对手时，剑魔才转而开发另一条路线

就因为九剑后不需刻意更练内力, 所以先创重剑才合理呀重剑剑法就像降龙掌一样是靠钻研劲力以拙驭巧的超高阶剑法, 不过毕竟还是属于有招有剑的领域. 要进一步进入无招的领域, 重剑剑法的侷限性就太大了..降龙掌固然是小说中最高等武功之一, 但显然与无招无关

用木剑收发自如，这也是不滞于物的表现。我一直觉得剑魔年轻时的风格是九剑式的打破绽抢攻；软剑是为了应付方位难打的破绽而发展的剑法；直到碰到招式毫无破绽的对手时，剑魔才转而开发另一条路线--重剑打法，用内力、劲力强压对手；最后练到收发自如才进到木剑的阶段。内力练强除了硬打也能巧打，教主和郭靖都示范过用内力牵引对手攻势的技巧。个人是认为重剑的境界比九剑稍高

可是杨过十六年后, 对上金轮就在后悔没带重剑出门...金庸中的描述还是比较偏向只要有招就一定有破绽, 就算

境界高也没用阿

冲虚也只是练到能隐藏破绽, 或葵花系练到破绽转瞬变换

这样说起来重剑境界和倚天剑也差不多 没带出门都GG

所以没有破绽的武功在金庸体系里应该是不存在, 或至少以剑魔的层级都还碰不到的

至少降龙掌没把手砍断随时能用 重剑换拿轻剑就使不出

风老都有三个无招对手 任我行都可以让九剑剑魔欢喜不尽九剑练到顶也只是个五绝级武功 重剑练到顶也是九剑如果是剑魔最终武学 那意思就是剑魔放弃同等级武功去创一个也没比重剑厉害的九剑 这样剑魔退隐应该很闲XD

就算1百人练重剑 也只有1把重剑能用 99人都要放弃阿

书中根本没讲九剑或重剑练到顶有多强吧, 怎么会假设都同样是五绝级武功呢...

如果剑魔和杨过在同时代 势必有一人要放弃重剑纯论剑法 剑魔还有九剑 杨过要用全真还是玉女剑法吗

风老虽然九剑程度比冲哥强, 但也没说强到可以跟剑魔比

等级差更多

风老还有三个无招对手, 剑魔是求一败而不可得, 除非你

认为九剑是五绝级是因为拿任我行跟风老无招对手做比对

重剑则是杨过海潮练六年进展也只跟五绝差不多

任我行和风老都没到九剑顶呀, 怎么能拿来当例子

任我行是让九剑剑魔欢喜不尽 至于风老我是假设他练满九

杨过16年后如带重剑出门能不能赢其他五绝, 也没法判断

16年后杨过靠的是掌法和内力 根本没再用重剑

欢喜不尽争议很多就不提了, 但任我行和风老显然都远不

杨过那主要是看内力进展做比对 即使他拿重剑真的打得赢

内力的进展也还是跟五绝一样所以我说九剑不是剑魔最终武学 因为她只能横行天下无法

问题是重剑的强度就不只内力, 不然初战就稳输金轮了

天下无敌

那就是内力高低和重剑剑法无关阿 怎能推论重剑=五绝

如果你先假设九剑只能横行天下, 所以才认定风老和任就是九剑顶点, 以此推九剑只能横行天下? 这是循环论证吧

我是认为海潮训练内力是重剑剑法的一部分

剑魔要是收几个徒弟都学了重剑 但也只有1把重剑能用

我是因为风老没有天下无敌才认为九剑不是最终境界

重剑剑法拿来训练用比较多啦 只有1把剑是想怎样

重剑剑法照理论最后也不需要重剑 只是杨过还没练到

重剑剑法的理论其实有矛盾... 既说重剑剑法用普通长

没拿重剑 就只是一般剑+内力乱砍而已阿 石破天就会了

剑根本承受不住劲力, 又说后期用木剑也可达到...所以我更相信所谓重剑最高境界, 只是杨过单方面认为而

不过所谓的天下无敌，标准也是随时代在变动的，剑魔究竟

并没有被实证过...

假设名门派掌门, 都是各门派练到顶所以程度相近来当标准的话, 大概就少林武当掌门~任我行这等级, 剑魔最少

其实要毁掉长剑的内力门槛意外的低

也要比这高一阶, 称独孤求败才有意义. 所以拿任来当剑魔实力标准很明显就有低估了

十三太保的水准就足以一抖就让长剑断为七八截

剑魔实力可以由重剑+九剑去推估 一个是内力下线一个是

杨过所训练以内力保护武器的功法只能算是有小成而已和同级对手斗力是双方武器都脱手，多带几把就没事了

剑法下线 任我行只是剑魔的剑法下线水准 其他书中没讲要比较也无从下手

如果内力同级, 那配上玄铁剑的重剑剑法是可以碾压对手的, 但由于兵器限制所以只能互耗武器已经算大伤了..而杨过当时几乎已到金庸人物内力最顶级了, 如果这样只能做到保护武器的小成, 那大成是不是人类练得出来就很值得怀疑... 所以我才认为这最高境界根本没有实证

怎么破箭式破气式都没有被以同样的标准检验？XD重剑和九剑的最高境界都有问题，所以我一直都认为独孤的最终境界是某种融合型，非九剑也非重剑

降龙掌的部份你可以看看郭靖练掌的部份，然后跟杨过练剑的地方比较一下，看看是不是重剑剑法一直强调灌内力，而降龙掌却着重在运劲法门....至于“劲力”跟“内力”？话说是阁下你先在回应“内力魔”时先用出“劲力”二字，让我以为对阁下你“劲力”是可以代指内力的，所以才沿用下来，如果觉得不妥，那你可能在讲的时候，要先讲清楚....就是增加用内力先加持木剑的消耗量而已，也就是说不是重剑的内力增强百倍才等于用木剑，而是重剑原本的内力+加持木剑的内力等于用木剑的内力，这其中内力在加持木剑上的表现与消耗未必是根据木剑跟重剑的材质比，你在偷换概念....是用降魔杵或铁桨铁杖吧！原来剑招之有无缺是看对手震不震得开你的兵器.....人太绝望了，所以决定放慢点自己修练的脚步，不研究怎么让重剑的劲力控制更有效果，反而拿把木剑分心研究怎么用内力加持木剑？重点是用内力加持木剑跟剑术的进步一点关系也没有耶！己认为的而已.....不要因为杨过是主角就觉得他认为的就一定对，海潮练功可以练的东西太多了，真的不只有练内力或者你所谓的“劲力”而已..

可以麻烦你把没有要讨论的推文拿掉吗？ 看的好累

有没有破绽本来就是视等级而定的, 号称豪无破绽的龙爪手还不硬是被小张破了... 九剑的根本原理就是凡有招必定有破绽, 如果你认为旁白说毫无破绽九剑就没辙, 那一堆二流杂鱼只要守得滴水不露不就全都不怕九剑了...

用同一招但施展得比对手更精妙来对攻，这不叫破招更何况小张挡龙爪手是用内力挡住对手掌击，招式上可没有直接获胜。这样说不就可以用铁布衫挡住长剑然后就自行宣称 "我攻破九剑了" 这样不行吧

不不不！你用的观念是游戏里计算攻击力的观念─“武器攻击力加力量素质攻击力等于最后的攻击”，所以你认为武器所减少的攻击力必须等量于力量素质所增加的攻击力，最后的攻击力才会相等。但事实上现实生活中的攻击力攻击力计算并不是如此简单，所谓的武器攻击力简单分就有武器材质的坚固度、武器材质的重量、武器刃口研磨的锋利度……等等之类的一大堆要素，而简化到极限至少木剑跟重剑最基本的差异在重量与材质的坚固程度，其中重量对攻击力的影响相当复杂，这牵涉招式的力学研究，不过所幸的是根据神雕侠侣杨过与金轮之战：“杨过的长剑断成数截，法王的双轮也自拿捏不住，脱手飞出，跌下高台，砸死了三名蒙古射手。杨过心下暗惊：”一十六年来，我从未使过玄铁重剑，今日可当真忒也托大了。””我们可以看出杨过之所以想用玄铁重剑是因为他手中的长剑断成数截，也就是说他在使用重剑与木剑上的重量差异已经基本弥补，所差的仅是木剑跟重剑最基本的材质坚固度。而弥补这木剑跟重剑的材质坚固度的方式大概可以归纳出：将内力填充于材料之间就像所谓的合成金属一样，或者以内力包裹木剑就像加上一层坚固的套子一样。前者可以研究的是将内力填充于材料之间的填充方式可会有差，或者这只是单纯增幅材料的硬度与韧度？而单纯增幅材料的硬度与韧度时，内力对其硬度与韧度的增幅效果为？是呈斜线比例无限上升？还是曲线比例有其极限值？以斜线上升其比例又为何？1：1？还1：2？而以内力包裹木剑，基本上木剑本身的材质可以被忽略，就只是一个让内力塑型的依凭而已，此时重剑与木剑坚固度之比，倒不如说是重剑与木剑使用者内力护罩的坚固度之比，木剑本身的材质比玄铁弱上多少倍？这基本无关吧！而以上的这些还没加上所灌注的内力性质为何的影响，要再加上这些内功心法本身所附带的效果差异，……<远目>总而言之，虽然小说与现实差距很大，但也没简单到如游戏一样单纯，知道为什么武侠游戏难做吗？因为对游戏来说，武功实在太过复杂，很难单纯到游戏系统化了……也就是说你所谓的“无缺”就是把剑当做马盖先的瑞士刀、万用工具？还是文西的要你命三千？这么说好了，潮流中的乱流流动可视为敌人劲力的变化，如何从流乱流中寻找到流动的间隙，不就等同于找到敌人劲力变化的破这……不就是“破气式”？你看，真要带的话也不是不可以往九剑的发展上带喔！<笑>

小张是靠后发先制直接破龙爪手, 根本就没靠内力挡好吗既然小张用后发先制破得了毫无破绽的龙爪手, 那最擅长后发先制的九剑怎么可能因此就没辙

阿，所以是在说前几招和最后一招的差异但这点其实是一样的。在对手出招之后再出同一招抢先这是靠内力优势才办得到的事，挡住最后打手臂的也是萧峰对玄难那种，挑选克制的招式才算是破招要不然只要仗着内力更高行动速度更快，看到九剑出手就朝对手同一个部位捅下去，赢是会赢，但这时候我们不会说这就叫做破解了九剑至于龙爪手这段我认为和降龙其实差不多

九剑的根本, 就是靠预读所以不用内力优势也能后发先制

所谓的无破绽是整套武学，而非单一招式

这问题不就是不可证伪性？九剑这理论一直在回避可能会让他打输的状况。对手内力比你高行动比你快就算你看穿他的动作，对手完全有办法变招甚至后发先制反过来攻打九剑出招的破绽，怎么克服这问题反正就是有完美预测，但基础行动速度的差距又没改变

所以说学九剑的人也能练内力练速度好吗...靠预读的BUFF, 基础速度只要差距没到太大就能追上

内力比对手高→你行动比对手快，九剑才能抢先内力比对手低→反正完美预读，不要差到两倍速都有解但实际上就有九剑可以刺人四剑，结果对手竟然没办法在你出四招的时间内发出一招的描述。如果真的四倍速以对战葵花的战况来说根本不需要和封不平缠斗这么久理论和实作的差异在九剑上面特别巨大尤其是面对 "基础行动速度差异" 这问题都用 "预读"

会觉得差异巨大是因为你把实际情况过度简化了, 谁说使

来解，但如果你可以预测任何人的动作，那就会演变成

改变出剑路径, 改变个四次不就四剑了

竟然没办法在这时间内完成出剑→刺中的动作一次书中原文可不是剑尖在封不平身上拖过四个地方而是有明确地出收剑的刺击动作。封不平因为令狐冲的内力低落根本没有受到实际伤害，但这时要怎样解释"在这四剑的时间内如果封不平一招捅向令的胸口"

原文是写"长剑抖动,嗤嗤嗤嗤四声轻响", 哪来啥收剑动

令的速度不是封的四倍，所以这个换招下去令稳死的

用抖的就不需要完成攻击动作，可以"刺中"四肢还不需要任何的出招动作？这不是武功，这根本是超能力已出力不能换招，但你却在这个"招式命中前"的时间完成四个攻击动作...你确定这不是葵花而是九剑吗?

你长剑都伸出去了, 是干嘛要再伸再缩再申再缩一堆多余

所以你认为令狐冲的长剑是先刺中封不平身上的一点

动作浪费时间, 这超能力根本是剑术基本动作了好吗...

然后再拖着剑尖移过四个地方？不管动作再短，有刺入的动作就需要离开肉体才有第二次的刺入，除非你真的要用拖过剑尖的方式处理..

这种小动作刺击靠手腕就能收回了, 所以才叫做抖动好吗

在对手出招出到一半的时间，完成至少自己的出招+抖动手腕三次的动作？说到底还是变成基础速度远胜于对手才办得到这个动作同样是出招刺人，封由于内力较高，"长剑抵达对手"的时间就已经比令狐冲要短了，结果封已经出招，令还能完成远比对手多出数个动作的攻击你真的要解释这点就变成前面wfelix提到过的完美预测但完美预测本身是循环论证，这真的没什么意义

动作大小差异大成那样怎么能一概而论...手腕抖四下时间一定比举剑过头猛力往前劈下还要慢??照你的逻辑那拳击的重拳一定比轻拳刺拳还快了...

实际上速度真的比较快，这是现实世界测速能验证的

你就是过度简化成, 所有动作耗时一定一样才会产生矛盾

但这里的速度是 "拳头移动的时间" 没包含准备动作你可以说 "封不平的准备动作较长" 所以有空间抢出

从头到尾都在讲招式时间, 怎么又跳去拳头移动时间...

卡在哪里? 动作不同准备时间就可以有巨大差意好吗...

到这里和以前讨论时用的论点几乎一样耶XD我不介意支持九剑理论的人用这方式来处理

因为你执意要假设所有动作的耗时完全一样呀...

所以你是用"准备时间有巨大差异"来处理但完成攻击的时间是 准备动作+剑尖移动

但就连实际拳击都可以告诉你, 招式对速度的影响有多大

准备动作是令较短，但剑尖移动是封较快

剑尖动四次但是动作小移动距离也短呀...

在这里就是看你觉得这两者的总合差距是否合理

你误会这意思了。除非令的长剑一开始就已经在封的身体附近，你这论述才有可能成立

出剑距离也是一样, 一个要先举剑一个顺手直刺, 速度是怎么能直接比?

这里不就是九剑的老论点？而且这还很常看到不管对手用大动作小动作，九剑最后呈现出来的动作都比对手要快，而且还远超越内力差距带来的基础速度的影响。你真的要这样认定我也没办法毕竟我一向认为这问题是你把独孤看得有多高

你举的例子就是对手用大动作九剑用小动作呀......

要把独孤摆在这种独一无二的强度也不是不行但这就只是个人喜好的问题这例子以前有讨论过，还画过图和时间轴来处理好像是和wfelix和chordate等人的论辩，你可以去翻

而且真遇到专练速度到顶点的葵花避邪, 九剑也没保正一定追得上... 你所谓的九剑一定追得上不过就是速度差异没那么大的情况而以

我不太想把一样的东西再重复讲一次嗯，你这说法在当时也有人提过。这问题撞到内力模型就是你觉得 有内力 和 无内力 的人，基础速度的差距然后九剑可以换算成多少内力带来的速度差距这才是问题点。九剑理论的支持者都把这个值估得比较高，这点我倒是没什么意见

长剑抖动，嗤嗤嗤嗤四声轻响 这只是简化形容出剑而以吧嗤一声出一剑，你要在出第2剑就一定要有收剑回势阿，不然没收势 不是要直接往前直冲到太平洋

所以三版中就进一步把内力分成威力和速度型, 大部分人练的威力型内力, 对速度的提升就没很巨大, 这就更拉近九剑对有无内力的速度差异. 而速度型内力就很可能快到光靠九剑和无内力追不上的地步.回势可以是手腕回缩也就是"抖"的动作. 和把剑整个缩回起手式差距非常巨大的...

回势不一定是回到起手势阿，他有可能画个半弧，有可能是上挑下挑，也有可能手腕改个方向划过去为什么回势一定是回到起手呢?你有看过舞剑的影片回势是大费周章的回到起手是吗= =而那嗤嗤嗤嗤四响可能就包含以上所有可能的回势动作J大和你的回势认定差异上可能就在这吧，你认为回势就得回到起手势，但是没人这样使用剑的阿@@出一招之后第二招之前都得回到起手势的话，那一套九剑出完都年三十晚了XD金庸在写这段的时候应该也没想到要怎么让冲哥出剑我就是想让他出四剑，管他怎么出的 这样不然小龙女那十四响成一声不是更难解释

就因为不需要回到起手势, 所以刷四剑的时间才根本不需要是从起手势出招的四倍囉, 反倒是J大认为出四剑一定都要从出剑到回原点的完整动作, 才会导出速度一定要快四倍的结论.而你虽然用回势来形容抖剑的动作, 但实质上跟我讲的完全是同一件事