※ 引述《Lupln (-.-.-.-.-.-.-)》之铭言：

使用重剑状态称为兵器魔或许更合适一些金轮：

事实上也没人知道独孤求败是因何缘由、在何时期，才号为“剑魔”

眼光魔听起来超鸟XD 此称号惟监视器大师哈登可当之

降龙十八掌，厉害之处也全在劲力是没错，可是所谓的“厉害之处也全在劲力”是指降龙十八掌运劲法门之巧妙是其厉害之处，而不是说降龙十八掌厉害之处是内力或力量很强…当然这是见仁见智啦！不过之后金庸营造出的重剑形象就是很单纯地灌内力而已，用的还是原本的运劲法门，没有更巧妙，只是把灌的内力加大个几倍而已，这实在跟剑法没啥关系，也许换套效率好点的内功心法，直接增加修炼者的内功修为还比重剑剑法来的效果好，反正也不过就是要增加内力嘛！这也是之所以会讲到内力魔的原因……的话，那接下来木剑的走向就很有问题了。既然所用的劲力是“寻常利剑”无法承受的，那比“寻常利剑”更加脆弱的木剑如何用得？依照你所定义的这种“剑法”本身就是仅限用于特定武器的，是要如何为基础发展出“不滞于物<兵器>”的剑术？六脉的仿制品？<基于神雕这个硬伤，独孤很难早于六脉XD>总之如果是要以蜀山剑仙风格来说，那的确六脉剑气路线的境界是比较高，不过由于六脉在前的缘故，独孤原本剑道第一人的形象就得破灭了...><而如果要以现实点的武侠技击角度来说，那走向洗练技巧的九剑破招路线在所谓的“剑术境界”上还是比较进步一些……

但是金庸一点也不现实阿= =掌力断树，轻功水上飘...要在一个这么不现实的世界讨论现实，很容易会产生BUG

水上飘很现实啊

终于有人提出九剑的特色是在"忽略自己的不完美"......而且还提到"想办法": 其实这一点似乎是金老自己设法在说服(或者说催眠)自己所创的九剑概念是很合理的......其实一般人(如我)也大可提出疑问: 九剑教人看破绽然后直指破绽, 那这么简单的道理难道其他武学高手就想不到?其实对"想办法忽略自己的不完美"这一点来说: 金庸还是有所交待的! 那就是九剑的入门还是有一个总诀: 而好死不死偏偏令狐冲对这总诀的掌握度居然接近百分百?!所以他能迅速扭转对战田伯光的劣势(然后猫到田伯光的鼻子哈哈)而这总诀的内容到底是什么呢?......答案就是"易理"! 小昭会易理都能让劣势明教教众对抗蒙古精兵了, 那令狐习九剑而武学大进就不希奇了嘛! 毕竟段誉的凌波走的也是伏羲方位: 高手如李延宗或南海鳄神都抓他不到(他甚至还可以眼睛蒙着照走不误!) 所以我的看法和原po您这篇非常接近唯一不太同意的是最后一句: 九剑境界较重剑者为低我的看法反而是九剑远高于重剑: 很可能重剑只是九剑发展的最后阶段而已, 当然重剑可以独立出来成为一种特殊而且完整的剑法, 但说九剑的内容有包含到重剑我会更认同所以我认为九剑应该还是在重剑之后,只能说九剑萌芽较早

只是其他高手都停留在个人的体悟与经验，而剑魔是第一个将之归纳整理还出了一本武功招式考古题之破题技巧精要大全的，这才是剑魔最神的地方.....

内力魔论点只要拿君子剑这称号来当反证就好了也没看有人说岳部群称号应该改成紫霞君子还是君子内力岳不群

因为紫霞君子太难听了...XD

岳不群他们应该是讲究"以气御剑"所以练的算是剑法养气的紫霞神功应该是增强剑术的基础: 众弟子要行走江湖想必还是得先练保命的剑法: 就说岳宁这些高手年轻的时候想必也是长于剑法而气功还有待加强, 然后印象中也不记得岳不群夫妇他们用剑法以外对付敌人(不像嵩山太保就是有掌法见长的......那你还叫嵩山"剑"派喔?!......)

恩...嵩山"剑"派，大嵩阳"手"XD

所以嵩山派的形象一直是五岳剑派中的反派角色啊！ ^^"

其实我很想知道拿血滴子的人能不能用血滴子施展独孤九剑

可以啊: 百忙中将机关一按露出刃片然后运起内力扳一片下来当剑头使......只是要先要小心别切到自己手指?!XD没有啦......血滴子另端有长炼加握柄啊......可以拿来跟剑柄一样使用(敲昏敌人)......(认真貌......)

就因为九剑后不需刻意更练内力, 所以先创重剑才合理呀重剑剑法就像降龙掌一样是靠钻研劲力以拙驭巧的超高阶剑法, 不过毕竟还是属于有招有剑的领域. 要进一步进入无招的领域, 重剑剑法的侷限性就太大了..降龙掌固然是小说中最高等武功之一, 但显然与无招无关

杨过16年前认为寻常利剑无法承受重剑劲力，16年后却能用木剑收发自如，这也是不滞于物的表现。我一直觉得剑魔年轻时的风格是九剑式的打破绽抢攻；软剑是为了应付方位难打的破绽而发展的剑法；直到碰到招式毫无破绽的对手时，剑魔才转而开发另一条路线--重剑打法，用内力、劲力强压对手；最后练到收发自如才进到木剑的阶段。内力练强除了硬打也能巧打，教主和郭靖都示范过用内力牵引对手攻势的技巧。个人是认为重剑的境界比九剑稍高

可是杨过十六年后, 对上金轮就在后悔没带重剑出门...金庸中的描述还是比较偏向只要有招就一定有破绽, 就算

重剑只有一把 没带出门就GG境界高也没用阿

冲虚也只是练到能隐藏破绽, 或葵花系练到破绽转瞬变换

这样说起来重剑境界和倚天剑也差不多 没带出门都GG

所以没有破绽的武功在金庸体系里应该是不存在, 或至少以剑魔的层级都还碰不到的

至少降龙掌没把手砍断随时能用 重剑换拿轻剑就使不出

风老都有三个无招对手 任我行都可以让九剑剑魔欢喜不尽九剑练到顶也只是个五绝级武功 重剑练到顶也是九剑如果是剑魔最终武学 那意思就是剑魔放弃同等级武功去创一个也没比重剑厉害的九剑 这样剑魔退隐应该很闲XD

就算1百人练重剑 也只有1把重剑能用 99人都要放弃阿

书中根本没讲九剑或重剑练到顶有多强吧, 怎么会假设都同样是五绝级武功呢...

如果剑魔和杨过在同时代 势必有一人要放弃重剑纯论剑法 剑魔还有九剑 杨过要用全真还是玉女剑法吗

风老虽然九剑程度比冲哥强, 但也没说强到可以跟剑魔比

等级差更多

风老还有三个无招对手, 剑魔是求一败而不可得, 除非你

认为九剑是五绝级是因为拿任我行跟风老无招对手做比对

重剑则是杨过海潮练六年进展也只跟五绝差不多

任我行和风老都没到九剑顶呀, 怎么能拿来当例子

任我行是让九剑剑魔欢喜不尽 至于风老我是假设他练满九

杨过16年后如带重剑出门能不能赢其他五绝, 也没法判断

16年后杨过靠的是掌法和内力 根本没再用重剑

欢喜不尽争议很多就不提了, 但任我行和风老显然都远不

杨过那主要是看内力进展做比对 即使他拿重剑真的打得赢

内力的进展也还是跟五绝一样所以我说九剑不是剑魔最终武学 因为她只能横行天下无法

问题是重剑的强度就不只内力, 不然初战就稳输金轮了

天下无敌

那就是内力高低和重剑剑法无关阿 怎能推论重剑=五绝

如果你先假设九剑只能横行天下, 所以才认定风老和任就是九剑顶点, 以此推九剑只能横行天下? 这是循环论证吧

我是认为海潮训练内力是重剑剑法的一部分

剑魔要是收几个徒弟都学了重剑 但也只有1把重剑能用

我是因为风老没有天下无敌才认为九剑不是最终境界

重剑剑法拿来训练用比较多啦 只有1把剑是想怎样

重剑剑法照理论最后也不需要重剑 只是杨过还没练到

重剑剑法的理论其实有矛盾... 既说重剑剑法用普通长

没拿重剑 就只是一般剑+内力乱砍而已阿 石破天就会了

剑根本承受不住劲力, 又说后期用木剑也可达到...而16年后实战上, 的确杨过使普通剑也无法发挥全力所以我更相信所谓重剑最高境界, 只是杨过单方面认为而

不过所谓的天下无敌，标准也是随时代在变动的，剑魔究竟

并没有被实证过...

假设名门派掌门, 都是各门派练到顶所以程度相近来当标准的话, 大概就少林武当掌门~任我行这等级, 剑魔最少

其实要毁掉长剑的内力门槛意外的低

也要比这高一阶, 称独孤求败才有意义. 所以拿任来当剑魔实力标准很明显就有低估了

十三太保的水准就足以一抖就让长剑断为七八截

剑魔实力可以由重剑+九剑去推估 一个是内力下线一个是

杨过所训练以内力保护武器的功法只能算是有小成而已和同级对手斗力是双方武器都脱手，多带几把就没事了

剑法下线 任我行只是剑魔的剑法下线水准 其他书中没讲要比较也无从下手

如果内力同级, 那配上玄铁剑的重剑剑法是可以碾压对手的, 但由于兵器限制所以只能互耗武器已经算大伤了..而杨过当时几乎已到金庸人物内力最顶级了, 如果这样只能做到保护武器的小成, 那大成是不是人类练得出来就很值得怀疑... 所以我才认为这最高境界根本没有实证

怎么破箭式破气式都没有被以同样的标准检验？XD重剑和九剑的最高境界都有问题，所以我一直都认为独孤的最终境界是某种融合型，非九剑也非重剑

降龙掌的部份你可以看看郭靖练掌的部份，然后跟杨过练剑的地方比较一下，看看是不是重剑剑法一直强调灌内力，而降龙掌却着重在运劲法门....至于“劲力”跟“内力”？话说是阁下你先在回应“内力魔”时先用出“劲力”二字，让我以为对阁下你“劲力”是可以代指内力的，所以才沿用下来，如果觉得不妥，那你可能在讲的时候，要先讲清楚....你知道内力增强一倍其表现效果“铁定”会增强几倍？再者那也就是增加用内力先加持木剑的消耗量而已，也就是说不是重剑的内力增强百倍才等于用木剑，而是重剑原本的内力+加持木剑的内力等于用木剑的内力，这其中内力在加持木剑上的表现与消耗未必是根据木剑跟重剑的材质比，你在偷换概念....无高手可以提剑直刺有震不偏的水准？嗯！看来最好的剑法大概是用降魔杵或铁桨铁杖吧！原来剑招之有无缺是看对手震不震得开你的兵器.....所以你觉得独孤是练重剑练到烦了，觉得自己太无敌了，让别人人太绝望了，所以决定放慢点自己修练的脚步，不研究怎么让重剑的劲力控制更有效果，反而拿把木剑分心研究怎么用内力加持木剑？重点是用内力加持木剑跟剑术的进步一点关系也没有耶！海潮练功练的可以身法<参考大唐>、速度<在有牵制的环境练习以其在没有牵制的环境有更佳的表现>，练内力？那只是杨过自己认为的而已.....不要因为杨过是主角就觉得他认为的就一定对，海潮练功可以练的东西太多了，真的不只有练内力或者你所谓的“劲力”而已..

运劲的法门应该是这段:最后手持木剑进入大海怒涛习剑，，刺击之声由轻至响，反复七次，终于欲轻则轻，欲响则响当然要说后期杨过都是用内力压人这也没有错他前半生用了太多技术性的剑法了　后面内力大了觉得我可以一招砸死人还在那边和你五四三　当然　运劲和剑法的关联性不可能没有　只是和剑法的"技术性"关联不太大..

破箭和破气吗...因为看冲哥的表现他救只有破招没有破X式....不论对手是什么奇形怪状 他总而言之就是一句"破招"带过XD

因为破箭破气的差异在, 九剑是剑魔用来无敌天下的武功所以虽然没明写战绩, 但显然是有经过实战使用试验过就算没写出真正原里用法, 至少也要承认这些招式存在且有用, 顶多是破箭破气练满后效果多强无法判断但反观杨过认为的重剑顶点, 就只是他个人想像而已, 内文旁白从来都没补充证明剑魔真的有做到这程度

可以靠内力达成草木皆是利剑，这是独孤的自白以此剑法天下无敌，这是风清扬这个后人的转述结果不相信重剑的最高境界，却相信九剑的最高境界我是觉得这没有什么道理啦

自白是说草木竹石均可为剑, 可没说是靠内力达成呀....

没内力的草木竹石应该伤不了人吧...

能伤人跟能运用上重剑剑法最高境界完全是两回事...要达到基本杀伤力, 光七子级的内力就绰绰有余了

但神雕也没说草木竹石可为剑就是九剑阿...反观神雕木剑不明，但重剑的确就是在练内力

所以光看草木均可为剑的话, 重剑和九剑都说得通

笑傲对剑魔的描述就是以此剑法天下无敌，但这并不是本人记述，反而神雕最后一个可以明白的阶段是练内力

所以你觉得独孤当年重剑阶段的内力在七子以下？或者是独孤的内力越练越差，反而不及重剑阶段？后人因为传功的损失或误差而不及前人，这很正常但因此而去怀疑前人办不到就需要具体的佐证

重剑能不能草木均可为剑也不知道，但九剑能草木均可为剑也只是读者对于手指、死人骨头、烛台这边当做佐证推论

以木质物体挡剑刃，这是有实际例子的：小张挡何太冲

独孤内力当然可以强于七子, 但是有没有强到能靠草木施

除非你认为独孤的内力或法门逊于小张，不然质疑这点

展重剑剑法完全是不同境界了

相比之下神雕有本人记述他最后在做的事情来推断草木均可为剑，证据力还比较强一点

档剑刃和施展重剑剑法完全不同等级吧... 普通长剑也可以挡剑刃呀, 可是内力没到神级前根本无法发挥重剑剑法神雕纪录的那只是他中年期, 离最后阶段还远得很会认为九剑较可能, 主要是因为九剑就有明确无剑战绩,

那也只能这样就算数，否则笑傲的不是读者推断就是隔代言

有口传无敌天下纪录, 施展也更不依赖兵器. 不过当然也只是较可能, 没有百分之百的证据.

这论点的问题其实在前几篇的推文讨论有提到重剑法并不是拿着玄铁剑配上内力就什么都劈得断

光以风老那句以此剑法无敌于世就可以当做杨过仿如天下无敌的剑魔 来看

那是倚天剑才能做到的事，重剑法极度仰赖这个运劲

其实九剑跟无招是不同概念 XD

杨过那边可以解释做当时剑法和剑魔重剑阶段的剑法所差无

的轮子，却无法劈断拿在金轮手上轮子的问题

对完整的重剑法来说，玄铁剑绝对不是必备品

这两句本身应该没有这两招剑法能天下无敌，只能代表"天

九剑跟无招不同?那可怪了，前面一直说九剑可以达到无招连风老自己都说无招，现在又变成九剑和无招不同概念?

九剑的想法是看穿破绽，打出去的方法是无招原文：令狐冲跟风清扬学剑，除了学得古今独步的“独孤九剑”之外，更领悟到了“以无招胜有招”这剑学中的精义。这要旨和“独孤九剑”相辅相成，“独孤九剑”精微

大家都知道九剑就是迫招打要害，但总的来说他就是容易达

奥妙，达于极点，但毕竟一招一式，尚有迹可寻，待得再

将“以无招胜有招”的剑理加入运用，那就更加的空灵飘忽，令人无从捉摸。

那么你告诉我既可预测破招打要害又可无招的九剑，为何又变成无招和九剑概念不同?

相辅相成。

如果你硬要着墨在"概念"和"方法"这两个字上，老实说我上面也从来没说无招是概念

你可以把他想像成，九剑是本体，然后再加上无招这理论达成这使用九剑的最终模式。那就是我用词让你误会的

因为我看起来妳就想玩文字游戏，若是这样的话那我请问你你说无招是剑理，那就是理论，那么理论和概念的分别?如果说无招是理论的话，那么预测破招打要害可不可以是理论?那么又可不可以无招是概念，预测破招打要害是概念?

我没说怎样啊 @@a，我只是想说原文有说到，九剑跟无招是两个剑理相辅相成。如果我的语气有让你不舒服我道歉

不用到什么歉，老实说语气没什么不妥，只是我老是觉得你很爱玩文字游戏就是很多时候可能是同一个东西，但你却很喜欢硬要用文字词汇把它分成"看起来"好像是不同的东西

我会自我检讨的

这样别人在解读的时候会更伤脑力，像刚刚我弟也跟我说无招就算是概念，就不能和打破绽要害破招那些方在一起一样是概念吗?如果比较执著的人 说不定会因为刚刚那句无招不是概念而一直陷在自我想像的空间

剑魔天下无敌，问题是他的对手层级不明，如果对手没一个强过任我行，假设任我行等于五绝，那独孤天下无敌有啥好惊讶的，王重阳不也是天下无敌你让独孤拿草去对神级人物，又怎么他是否会后悔拿根草而杨过是自大，自己爱玩把剑玩掉而已，真要斗又怎知结果

嗯！对这句有点意见，“全金庸也只有剑魔一个人到达无剑”，严格来说，段誉才是实打实的“无剑”，放宽点标准的话，天龙诸僧跟段正明也都是“无剑”....这种“无剑”跟剑术一点关系都没有，只是内力修为与内功心法而已.....神雕侠侣1959，天龙八部 1963，笑傲江湖1967，合理的推测：其实本来金庸对独孤并没有什么特别的意思，就只是一个放置给主角奇遇的已挂NPC，这时候的设定是带点剑仙色彩的剑气路线，问题是当在写笑傲江湖他突然对独孤有兴趣想把他拉进来时，发现天龙里根本剑气乱射，会个剑气实在没啥特色，加上他可能觉得武功是一代不如一代，不好安排走内力路线<令狐的内伤也是原因之ㄧ>，所以只好另外安装个“无限破招”的特色给独孤，甚至为了突显他“剑魔”的高度，还安了个“破气式”给他，让他连最根本的内力障碍都给破了无视之，才不会被那些乱射剑器的和尚都给比下去....^^"

所谓的“无剑”之境太过玄虚，而剑冢留言也只记下“自此精修，渐进于无剑胜有剑之境”寥寥数语，剑魔最后走到什么地步无人知晓，这一点在笑傲江湖也可看出，风清扬转述的独孤求败是以独孤九剑臻至天下无敌，但“无剑”呢？

顺带一提，“无招”本身就是一个境界、概念，硬要把对境界的形容当成实质的剑法，这才叫玩文字游戏吧！....

“无剑之境”又或是“不滞于物”终究只是剑魔个人的武学

“无剑”可以解作无手中之剑或者无剑招之束缚，一开始金庸很

修养，是个完全不能套用的其他武学体系，乃至个人的特例

我有个问题…重剑法对暗器或弓矢等投掷攻击好像没有对策？虽然除了九剑，其他武学对这点也没什么着墨就是了…

屠龙刀可以收暗器，玄铁剑应该也类似

段誉不是无剑，他就只是发出剑器而已书中和金庸从来没说过段誉是无剑，或无剑就是段誉那样子，那都只是读者想像而已‧另外...我可从来没说过无招是一种剑招喔我上面会回是因为，大家对于九剑的形容词太多，剑意、剑理、招意、概念等等....但这些通通都可以泛指九剑的主要哲理，所以当我说无招是九剑的***时有人又忽然出来说九剑的***不是无招喔，我会觉得明明就是差不多或者相同的意思，你却要忽然这么说 是在玩文字游戏吗补充:如果无剑只是手中没有剑的话那也太肤浅，虽然我也不太懂无剑是什么...其实我也比较认同无剑应该是剑气，但不一定像段誉那样射出，可是书里没说段誉是无剑，也没说无剑是剑气能怎么办

无剑不如参考我们的平之小弟好了，他用擒拿一招制住余沧海，令狐冲赞道：高明、这的确是剑法不是擒拿。而且平之内力超鸟，也能制住内力高他不知几等的人，用内力达成这个条件就可以删去了虽然这段写得很笼统硬要解释说他这是剑法，读者谁也没搞懂，但既然作者说是剑法、那就剑法吧，这也算无剑的一种境界了

这样会不会变成有剑比无剑更强?冲哥是比小师弟强XD

那是靠辟邪剑法的神速吧 令狐冲本人是失剑顿失九成功XD

令狐冲前面也可以用指剑点倒田伯光 后面却变成没剑没武功 感觉像是被金庸NERF了

令狐冲是失剑顿失十成功

他内力全失后连路边小混混都打不过，心里有了阴影从此没再练过剑法以外的武功，拳脚就初始化了

楼上的说法哪边有写到吗？最近正好在重看

他拳脚有没有初始化都看不出分别吧XD

风老前面有教他可以以指作剑 他也用过可是后面就是不用 老是要找剑 风老看了大概会吐血

冲哥在狱中摸到吸星大法时，有说他失去内力后对武功就只喜欢剑法了，所以我脑补他没再练过拳脚XD不然打雪地那个不会连伸指戳去都伤不了对手他当时内功可是很强的

最诡异的一点是九剑这么复杂冲哥居然一次就记住了要我背课文都不见的背的起来

同样的书里也没说段誉不是无剑，而他的确没拿过剑....基本上无剑就两种解释─不用拿剑跟不受剑招束缚，无论你想像中的独孤有多天才，但基本上创造他的金庸依然是普通人，所以也不太可能脱离这个范围，而依据金庸的创作先后，他很明显地是把独孤的定位从一开始用剑气的抛弃型NPC转移向不受剑招束缚的代表性NPC，SO.....至于无剑只是没用剑会不会太肤浅？嗯！大巧不工.....

有趣的是，若找来单只看过神雕侠侣的读者，他可能会认为剑魔是依靠玄铁重剑之威，再凭著对海涛所练出的强力内力，求一败而不可得，最后臻至无人知晓的无剑之境若是单只看过笑傲江湖，对独孤求败的认知就会是创出独孤九剑，以无招胜有招，天下无敌一个是杀尽仇寇，败尽英雄的剑魔；另一边则是天下无敌的前辈大侠，连剑魔这听起来不太正面的称号都略去了 XD

如果无剑就只是不拿剑，我临时剑断了不见了，用别的东西代替剑...这样不肤浅吗?当然也有可能无剑不拿剑，但有更高深的方法出剑，那就不肤浅，我只能想像到剑气我想剑魔他应该不可能练一辈子终于达的境界只是为了战斗途中不小心失剑之后随手拿个东西代替剑吧如果是这样那我们该恭喜冲哥，因为他很快就达到剑魔练一辈子才达到的境界

张三丰中年拿利剑真武剑，晚年就用寻常剑或木剑武功练到顶的人，想摆脱手上依赖的神兵是可以理解的

但张三丰晚年用木剑的感觉我只会觉得他就是在虐菜，就像世足赌盘巴西让球，但那和危及时刻临时捡个东西来代替武器的情况不同吧也不能完全说高手晚年就是想摆脱对武器的依赖性，虽然有这个成分在，但基本上要是高度不够也没办法作到