如果依照剑冢的留言来推断,
重剑必然是在独孤九剑之后.
因为重剑之后的时期是四十岁后,不滞于物,草木竹石均可为剑
要不滞于物, 草木竹石均可为剑, 必然是要内力极强
换句话说, 就是着重在内力的进境
在这个时期创出独孤九剑完全说不通
因为独孤九剑很明显不是不滞于物的境界
独孤九剑只攻不守, 还比较像是凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋的时期
※ 引述《yes78055 (痛苦只是过程)》之铭言：
: 第一次发文，排版不好请见谅!
: 之前就常上来看金庸的讨论文章，但当时没有帐号，所以没办法发言‧
: 我发现在这板大部分的人都比较支持九剑在重剑之后，尤其是某大(忘了id)在以前发表了
: 许多文章证明九剑是在重剑之后，老时说当时我也因为此大的文而深信不移!
: 但是在最近我发现了一件事，我不晓得大家有没有发现，就是在笑傲时
: 风清扬对令狐冲说：独孤前辈凭此剑法，无敌于世‧
: 因此顺序应该是 重剑(九剑?)=>无敌=>退隐
: 既然说了是凭著九剑无敌，那就是在退隐之前创出、使用的剑法，如果是在重剑之后
: 那风清扬就不应该说是凭著九剑无敌于世，而是剑魔独孤前辈当世无敌而后.....
: 集合平生所学创出这套剑法 之类
: 而有更多九剑和重剑的比较文中广泛的指出，因为重件需要倚靠剑本身的特性
: 才能发挥出威力，与九剑的不滞于物相比明显层次较低，但是我认为
: 这比较的是风和令的九剑去比杨过的重剑，而不是九剑比重剑
: 重剑只是一把武器，九剑则是武学，试问两者不同的东西要如何比较呢?
: 或许旁白说杨过以仿如当世无敌的独孤剑魔，但我的看法是，杨过当时的功力和器度
: 配上那把剑，很有剑魔的影子?
: 所以我认为重剑这个阶段或其他阶段，没有什么意思，就只是单纯剑魔拿什么兵器的描述
: 而已，为什么重剑比较重九剑就不能套用在重剑上呢?
: 一般人对重剑的印象就是大根、重、速度慢
: 重剑他只是比较重而已并没有比较大根阿，扣除掉他重的设定，，重剑的使用方法根一
: 般剑差不多吧?或许杨过刚开始挥重剑的速度真的比较慢，但他习惯了之后呢?
: 16年后呢?正常生活中的人练腿力都会在身上、腿上绑铅块，一开始跑步的速度会比较慢
: 但是久了之后速度会开始追上原本没绑铅块的速度，同理剑魔和杨过到后面拿重剑的
: 攻速是否也可以和拿一般剑一样快或更快?那么是否剑魔就可以拿重剑使九剑?
: 所以我的结论是九剑不可能是在重剑之后，因为重剑之后剑魔就退隐了
: 但剑魔是凭九剑无敌于世，那就是说九剑是退隐之前的产物

我也觉得需要锋利剑刃的九剑不太可能用木剑当兵器, 而且用木剑攻敌, 内力是必要的, 可是九剑却看不到关于内力的描述

问题1 材质问题，这点内力在强也不能改变其材质问题2 独孤求败是剑魔，不是内力魔。如果四十岁后是靠内力达到天下无敌，那他又何必要叫剑魔？

令狐冲用过手指、刀鞘、烛台、死人骨头，也没看他打不死人过，难道令狐冲内力很强？

我觉得材质这论点没什么意义耶玄铁剑可以劈断飞在空中的轮子，却劈不断拿在金轮

令狐冲内力不怎样时已经示范了手指便是剑。

手上的。内力在某种程度上本来就可以增加材质效能

我觉得有意义耶。毕竟杨过都示范内力流打法(互打)会断

你也不会说因为萧锋用降龙跟人对掌，结果手臂酸麻就说 "降龙掌滞于物，境界很低" 这样吧实际上杨过和金轮在书末交换一招，也是双方兵器脱手

的可能，以独孤骄傲的个性我不觉得这种可能性他能容忍

那一天如果杨过身上带有四把长剑，交换到最后就变成金轮空手要对上利剑了(偏题了XD)

没有喔，书末杨过的剑是断了两次1.两股巨力再度相抗，喀的一响，杨过的长剑断成数截，师的双轮也自拿捏不住，脱手飞出，跌下高台

那段是手臂乏力之后，正常状况下交锋是兵器脱手而已

2.杨过右手袖子一卷，裹出了剑身，正好国师铅轮砸到，杨过左手接住长剑，从双轮之间刺了出去。国师双轮一绞

一把剑换掉两轮，只要用三把就能换光金轮的武器了XD

，啪的一响，又已将长剑绞断。

其实这问题就很单纯呀 "不想带N把剑在身上"

没有手臂乏力吧？两段都没有写到杨过处于乏力状态啊

玄铁剑就只是为了避免这一点，但就算没有这种神兵你多带几把武器的结果是完全一样的

多带几把，这不就是滞于物吗？需要多把才能克服 XDDD

左肩有被划伤 "受伤之后功力已减"那到底为什么利器不是滞于物？XD基本上硬要把内力和九剑完全分离就是个很怪的想法

受伤之后会断，但完整状态下也还是会断啊

不能因为 "独孤传下九剑" 就把九剑当成最高境界

我不是硬把内力跟九剑完全分离，而是如果木剑是重剑内

要教人用的东西本来就不会等于自己的全部

力流的延续，那剑术还是一样，只是内力的增加而已

我觉得从写作方向来看，神雕根本没有任何九剑的迹象

这就是硬要把内力和剑术分开呀

我怎么看木剑断树都是要说木剑流是内力强到灌入剑身

而硬是要宣称一个没有内功修练法的剑术是最高境界？

d大，杨过有说木剑能胜重剑，要嘛剑术要嘛内力，而杨过示范了内力流还是抵挡不了材质问题，所以木剑我觉得是杨过所想的另一种可能，也就是剑术精湛(九剑)

没啊，你这不就忽略了杨过内力流还没到树断木剑不断的程度，然后就直接跳到剑术流了吗

j大 拿根草使用内力搭配九剑 跟 拿根草使用内力搭配重剑流用法，在使用上我觉得内力重剑法问题比较大

木剑跟不滞于物是重剑内力流的延伸 逻辑上没问题阿 当拿重剑可以横行天下时 接着会试着挑战用木剑甚至不拿剑来做到原来的水准

D大所以你是觉得独孤能办到用木剑打断树甚至铁制品吗?我是想独孤当年应该也这样做过，从杨过拿木剑后神雕就带杨过去海潮练剑来看，神雕应该是有看过独孤这样做但以杨过的经验来看，独孤有很大可能也碰到了跟杨过同样的情形，也就是重剑法会受制于材质因素而无法发挥，所以转个路子换剑术来看看能不能达到。当然如果要说独孤能做到不管拿木头拿竹子拿骨头都能硬

不一定是打断铁，也可能是打铁不断

靠内力流用法辗过去，而敌人不管拿什么东西都没办法应

付，我也不能说什么，毕竟小说也没写过独孤不能做到XD所以我在我那篇原文有说到，杨过连拿一般铁剑都不可避免会断掉，更别提拿木剑了，所以这也是我推文一直在说的材质因素，因为哪怕杨过内力强成这样了，还是会断啊

问题就是我不懂为什么杨过做不到木剑断树，所以木剑就跳到剑术流去了你都是用杨过做不到所以木剑应该转为剑术流，我觉得怪怪的我是认为不用一直觉得木剑断铁太离谱，那是因为我们从小活在科学世界，完全受到日常生活物理性质的影响，所以直觉木剑断铁太瞎，然后推翻它如果木剑断铁太瞎，难道杨过木剑断树两者一起断就不瞎吗？一样的违背常理啊，小说里面就是有这么瞎的事我比较保守，我受过物理影响，所以不觉得幻想世界木

所以我上面推文也说了，如果要说独孤能达到木剑断铁，

剑能断铁，我只想像到内力气功灌剑木剑斩铁木剑不断的程度

我没想像到这么夸张，但我觉得小说里面木剑砍断树，那木剑砍铁剑两者皆不断是可以接受的

更甚者，也可以还有种可能是木剑法是金庸从没提过的剑

既然练到两者皆不断，那表示内力又在杨过木剑等级之

金书设定就是内力至上 招式有穷尽 内功却可以不断精进至死

法，这当然也行，只是这种说法很难跟人讨论就是了

你拿铁剑我拿木剑，可以互砍，那木剑的内力显在铁剑

独孤在创出九剑后 发现招式上再没有突破余地 他会如何做?

对阿，这也是我在推文上面说的，那干脆叫内力魔算了的

会难讨论吗，都是内力流啊，杨过拿木剑都能砍断树了也可以，内力魔独孤既无敌于天下，埋剑于斯....

原因。毕竟以重剑法的想法来看是以内力为主而不是剑术我会说难讨论那段是说假设木剑是金庸从没提过的剑法既然从没提过，自然很难讨论，这样。

问题就在于，你认为"剑魔"追求的是内力至上还是剑法至上，

而不是说木剑内力流很难讨论 XD

我觉得神雕独孤的描述，和杨过自己歪打的练法，作者这时候的概念，独孤求败的木剑并没有剑术流的痕迹所以不用硬把后来写的九剑凑到神雕木剑去补完

我也认同金庸写神雕时是站在杨过的恃强凌弱看法就是

看了这讨论发现我的想法比较像上面lejnsaryai说的

是的，d大，这点我也承认。只是我觉得把有提过独孤的

至于九剑的料敌机先，前几部小说没有类似体系的武学存在，

YA，lijay大就是我想说的，我觉得独孤求败会叫剑魔，

而靠内力恃强凌弱却是各长部小说的主角标准成长模式，

笑傲偏偏又是倒数第二部，找不到其他佐证能讨论这两种体系武学的差异

更不巧的是剑魔这词出现在神雕，而且又没有其他类似

个人脑补是，金庸想尝试写不同武学体系，从杨过那段伏笔去

笑傲的主角偏偏打破了内功有成再闯荡江湖的惯例XD

下手，提出了和多数人认知不同的"以快打慢"，但显然这部分仍不严谨，许多人常开玩笑说九剑能开虫洞XD，但下一部就是封笔作鹿鼎记，结果这套新的武学系统写得并不完整

其实我不太懂剑魔内力强大就会变内力魔...他专精剑法不代表内力不可以练得很强大阿@@他虽然有九剑，但是不一定每次都只能用九剑吧?用用强大内力和超级神兵秒杀对方不是也满开心的

独孤求败内力当然很强(经由重剑剑法训练来看)但问题是他自号剑魔，表示在他心中还是以剑为主以剑为中心，而不是想要靠内力压服众人。我的意思是说，我认为独孤求败后期的战力是重剑训练出

应要分主副的话 就之前说的九剑不需要太强内力，那他

来的内力搭配上剑术精湛的九剑，也就是拿来攻敌的武学

是九剑，而这九剑内含深厚内力。也正因为他靠九剑这武学天下无敌，所以才会叫剑魔。九剑的确不需要很强的内力就能发挥功用，但问题是我是把九剑放在重剑之后，也就是在独孤在用九剑时他本身就具备重剑练出来的内力，所以不是独孤用九剑需不需要内力，而是他重剑之后本身就有很高深的内力了

这样也很诡异，九剑应该不可能在这么短时间创出来应该是他一开始就有九剑的雏形，到重剑后才完成板可是这样的话，他在雏形的时候就应该了解不需要太多内力又怎么会去拿重剑练内力?如果九剑没有前期雏形的话就只是在重剑之后产出

所以我从我那篇文开始就一直在跟你说，我指的先后是以

那会变成九剑是一套横空出世的诡异剑法，完全没理由的产品

【完成时间】来看啊，就算九剑是独孤三岁时想的，但从九剑天下无敌来看，这时间应当是在独孤后期，那这样概

我知道压 所以我是按照你说的完成时间去看的

念成形时间就不重要了啊，重点是看独沽什么时候拿完成

我认为"有概念"跟"确定核心思想"还是有差别从风老传授九剑的过程来看，他的破x式包含一大堆武器

......限在在讨论的不是完成和概念 是在讨论内力

跟武功，表示九剑是独孤在不断与人对战中摸索出来的(

不然哪有那么多的武学让他归纳出敌人动作是怎么动)，

呃....都说不是在讨论九剑了 是在讲内力

在这个资料整理出来前，我不认为独孤早期就能确定九剑就是这样使用，因为如果没经由大量资料做出动作整理，

就算不是九剑 也是九剑雏形，难道说雏形就不能用?

势必无法开发出预测破绽、料敌机先这点

而且武功本来就是当你有了概念想法就要去实战，这就是雏形

................三分之一的九剑还是完成体啊

不然你前面光有想法，但是打架都用不相关的武功，后面直接创出来 那不是很可笑吗

三分之一要怎么完成体?上不达下不通这样有完成体?

要用雏型作比喻的话，那就会是风老教令狐有一门可以看破绽的剑法，然后如何看破绽需要由令狐自己去整理，这才是雏型啊

= =你怎么一直纠结要完成体，武功不是非要完成体才可以拿出来用好吧我举例 太极拳剑没完成体的时候也是可以用，分别叫做绕指柔剑和武当绵掌

但问题是九剑天下无敌，你觉得九剑还没开发出来就能打到这种地步吗？如果你认为可以，那当我没说吧

这个柔剑和绵掌就是太极拳剑的雏形 OK?!老张开始有这个观念 但是还不完全，但是一样可以拿来当实战改善同理创九剑时 一定有初期的雏形，那个就可以拿来用

不，我认为那叫基础武学跟进阶武学，不叫雏形

一套武功要完成体 是要经过雏形之后拿来实战经验的你一直纠结九剑完成时间= =

是因为你在跟我说九剑不可能短时间创出来的啊而我想表达，就算九剑不是短时间创出来的，但以独孤真的拿完成版出来用时也会是在后期

那你告诉我 九剑完成之前 雏形不能使用 要怎么验证他的这个概念可行?

我这么说吧，九剑在开发前一定会有摸索及不断失败的时

但我不是在跟你讨论他哪时出来的阿

我一直都是在跟你说内力那个就叫做雏形

的错版九剑结果失败，那这样还能说这九剑是成功的吗？

会叫做雏形就是还在验证阶段而验证就是拿去实战改善，不然怎么知道对错?那就是等于可以拿来使用

对阿，所以现在判断先后不就是要用完成体来看？

就说永春拳吧，五梅师太在一开始的时候只有概念和想法

我刚刚也跟你说了，你在推文中同时说了先后跟内力

所以我不懂雏形不可以拿来用的这个想法

好 1你认为九剑在重剑之后 我就以这个当基准 讨论内力

再早，要来用这点说九剑在重剑前，我觉得不行。

2 九剑不需要太强内力就可以使用3剑魔在九剑雏形的时候就一定了解 这套剑法不用太强内力

因为用九剑天下无敌，那就表示那是在独孤后期了，如果

4 既然雏形的时候就知道不用内力 为何中途练内力?

九剑雏形能在重剑前就天下无敌，那他在剑冢中怎没写?

请你看完123 然后回答4 不用在回些 哪时无敌的内容

首先我要说的是，不到完成独孤怎知道九剑就是这样用?九剑是经由集合所有武器、武学的动作来归纳出一个准则

为什么会不知道?你是写论文的人，你不知道那谁知道?

好能料敌机先，而这么大的资料你觉得他能有个雏形就判

对压 那他一开始有这种要以技术去破天下武器的概念时

断出来吗？

就你上面说的 他是剑魔阿不是内力魔，当他有这概念时就是他准备要用剑去破天下武器和武功 而不是使用内力那这样你说他一开始会不知道 这套武功不需要强大内力?

我必须先说，其实我认为九剑概念是在重剑之后才成形的也就是独孤利剑软剑用的武功我不知道，独孤拿到重剑后从中摸索出一套重剑剑法，而当他打到快天下无敌时发现

这样岂不是矛盾?我有个概念要用剑破武器破招 可是我不知道要不要内力?他自己都决定了 然后又不知道??

他能这么强所仰赖的是重剑，所以才想如何不需要有重剑也能一样天下无敌。而他先由内力流，也就是不断训练内

但你昨天说你也觉得一开始就有九剑观念阿 是到重剑才完整版

力下去，可是却会发现内力再强还是会受到材质因素的影

之后

你说的 我能同意，但现在以你说得当基准时没办法解释又变成其实你认为巴拉巴拉.....= =

反应的地方，独孤在40岁后回想他这一生的对敌经验，发现不管所有武功在出招前都有所迹象，于是慢慢整理出一

现在不是在讨论剑魔心路历程...是在讨论他为何要中途练内力...

个规律，然后从这规律中得到了如何料敌机先的办法，因此而开创出九剑。这是我的脑补，看你能不能接受囉

因为你昨天也认为在重剑之前就有九剑雏形了，而九剑又在

因为我从一开始就是认为九剑的概念是在重剑之后才成形

的，只是顺着你们说的九剑概念可以从小到大就有来说，所以才造成这种困境，这我向你道歉。因为我不习惯直接说我的看法，而是偏向顺着别人的看法

重剑到木剑才多久而以 要忽然有这概念 然后雏形验证完整可能吗? 重剑他都几乎无敌了 有人可以让这个概念验证吗?

来说我的看法，也就是变成我觉得就算你们说的从小大到有概念，那这成形到独孤真的拿九剑天下无敌也会是在木剑时期，所以我也能接受这说法。只是我原本的认知是在后期才整理就是

可是问题就在如果他是在重剑之后才忽然有概念到完整这比一开始就有九剑的概念更不可能阿一开始就有九剑概念，他还有利剑软剑可以发展雏形验证

我觉得，重剑时期的独孤不管武学知识跟强度都会比前期

改良，但是重剑时他几乎无敌了 九剑要怎么有机会验证和改良?

的独孤来得高，打个比方就是五绝级高手想开创出更强的武功，会比一个普通武者年纪轻轻就想开创超五绝五功，来得更有可能

那也更不可能，重剑时只差一步就无敌，这时忽然大转弯发明完全不同的剑法，你要一个人舍弃本来的经理职位去从打杂的开始干，你怎么确定打杂的以后可以爬的比经理高

就像杨过用重剑横行天下，几乎可以说整部神雕没一个能打败它的，但他还是能创出不同路线的黯然消魂掌啊

如果说重剑时他还在课长那边争雄还有可能 但他都干到

因为杨过一生武学涵养足够支撑他开发出这么强的武功杨过都能做到了，没道理独孤求败就不行

经里耶!只差一步就当董事了 却跑去当打杂的?杨过老时说 没碰到大雕和重剑 他一辈子就只能2-3流而以

但是，假设这经理判断这打杂的未来更有发展空间呢

更别说开发黯然掌

而黯然是杨过把它一生所学融会贯通所整理出来的武学

假设必须建立在可信范围内阿 你有认识当经里的跑去打杂杂吗?倍降直 开除的不算

有多顶级?他东凑西凑的 每一种只有学一点点能顶级到哪

而这判断是他一生对敌经验来的，可不是什么普普通通资料。我打个比方，灭绝用他的经验自创出灭剑绝剑，跟独

但杨过他融会贯通是因为他有的是机会验证改良阿

孤用他的经验开创出九剑，并不能说两者都是自创，所以

两者一样强啊。而以独孤这么强的水准，判断出走另一条路也能很强甚至更强，这有什么不可能的？难道杨过到五绝级后想创出个武功结果比他本来得还弱吗

而且你举杨过不太洽当，剑魔他是一个差一步就无敌的人要忽然改变武功属性 根本不可能 因为要是错误的后果很严

杨过用重剑也是横行天下差一步天下无敌啊

没有差一步喔五绝里他大概只能稳赢南帝

五绝之中大家彼此都差不多，每个都能说差一步天下无敌

不信的话不然你发一篇"杨过差一步就无敌"让大家讨论看看

用差一步好像不太恰当，应该说五绝级差不多，但没有一能明确说真能稳赢其他人达到无敌

郭靖都赢不了了 后面还有老顽童更不可能赢所以剑魔要重剑之后忽然完成九剑根本不可能呀

我认为五绝中彼此的差距极小你认为不可能那就不可能吧 囧

一定是要很早以前就有概念甚至在使用应战

因为基本上金庸板本来就是各自有各自的看法，没一个一

才有可能重剑之后完善

因为我觉得以独孤达到那种高度的强者，是可以在那时候创出九剑来的(因为我相信他的能力可以办到)而你觉得不太可能，所以这样其实已经没有讨论的空间了不如就聊到这吧？在这做个结束因为一个认为能，一个认为不能，但说到底也没一个正确答案能判断谁对谁错，那这样在聊下去也只是各说各话而已，不如就此结束吧 XDD

说到离顶尖只差一步突然转行我怎么想到史怀哲wwww音乐 哲学都快教授突然跑去重新学医

这串有讲到武学的开发，我觉得老张的状况可以参考老张很早就有太极拳剑的想法，他也应该有能力实作但他花了十多年才把概念整理成招式，让人可以有效率地实作。这套太极拳剑的"教材"显然很成功但想法是否比太极拳剑更早？是太极拳剑的境界会不会输给原有的武当武功？不会但学会武当武功和太极拳剑就等于老张吗？否把概念转换成实质的招式，本身就是一种有损失的转换小张学完太极拳，熟练度和对这个概念的领悟也不会马上就追上老张。能不能透过这套招式，进步到更高更深的境界，则是看个人的资质与机遇

太极拳剑比较像是张三丰武学的简化浓缩 让武当派方便传承他毕生武功 但创出太极在我看来对老张本身武功没多大提升

我觉得太极拳剑是张三丰武学中更为精深的武功“岱岩，生死胜负，无足介怀，武当派的【绝学】却不可因此中断。我坐关十八月，于一套太极拳和太极剑，终于前后贯通、一气呵成，此刻便传了你吧。”我这套太极拳和太极剑，跟自来武学之道全然不同，讲究以静制动、后发制人。你师父年过百龄，纵使不遇强敌，又能有几年好活？所喜者能于垂暮之年，创制这套武功出来。........武当派一日的荣辱，有何足道？只须这套太极拳能传至后代，我武当派大名必能垂之千古。表示在张三丰眼中，太极拳剑应当比其他武当武功更重要

就跟霍金大师用较简单的方式 把他脑中知识传播给世人一样

至于提升方面，我觉得还是有张三丰微微一笑，心想自己虽然身受重伤，但若施出新创太极拳中“以虚御实”的上乘武学法门，未必便输于他表示重伤状态其他武当武学没办法应付，换成太极拳就行了，这可以说太极拳剑对张三丰也是有所提升啊但见张三丰双手圆转，每一招都含着太极式的阴阳变化，精微奥妙，实开辟了武学中【从所未有的新天地】。小张小时候也学过武当派武功，但还是觉得太极拳剑是武学新天地，所以我是偏向太极拳剑是张三丰新创出来的更高深武功，而不是只是简化之类的东西

可能我表达的不够准确 应该说老张在百岁闭关时就已深得太极功精义（原文大概意思） 而后来花了数年才慢慢将具体的武功创出

嗯嗯了解了 XD

类似爱因斯坦早就有相对论的想法和概念 只是很晚才把它用理论和公式证明给世人看 这种感觉吧但有人知道相对论而造出核子弹 有人学了相对论也只会皮毛没什么成就