怕进入细节，焦点容易模糊，或是陷入枝节的冲突上面，
所以我昨天是谈整体的概念体系（罪→爱→信→行）如何正本清源的斧底抽薪之计。
不过有些细节稍微补充一点好了...
※ 引述《BASICA (二楞子)》之铭言：
: *谈谈翻译和人类价值文化
: 圣经中常常看到仁义、罪福、完全人（PERFECT）、爱等等的字眼。我是认为人类都有普
: 世价值。圣经反正是洋东西，而我反正是老中。我一起初就是在找一种普世的价值、奉行
: 永世的东西。
: 但是我也承认圣经是一种翻译的东西。我看到仁爱仁义不能就等同于儒教讲的。同样的看
: 到罪这个字、我起初就是在想我做了什么事情我有罪？哪一种层级的罪？
: 例如“神”，我就不能够区分出这个观念是我本来文化中有的？还是外来翻译给的？神这
: 个字把他哲学化（谈哲学的同时谈神的角度角色）、宗教化（就是比较符合圣经或者任何
: 一本谈宗教的书传达的）、信念化（他只是一个信念，信念实质上影响人生，但是不确切
: 他是什么内容？）
信念的形式，我目前认为是两种，
就是命题（T）跟价值（F），
前者例如神的属性等等，
后者例如神喜欢什么、讨厌什么...
其实按康德“自律”的概念，
把神的律则（无条件的命式）变成自我的律则（自我立法），
就叫“自律”。
问题在于：
1.对神的认识（T＆F）方法为何？是否正确？

你有没曲解我的话、把我的问题变得复杂？"拜偶像"在圣经里面有"不小心拜了偶像"这种解释？圣经谈罪你解释成不完美，耶稣说"你的罪赦免了"谁会因此变得完美？信的中文解释不是"信任"，信任英文是TRUST，信是FAITH"道德行动"有没有那么复杂？我认为没有。不然没有完全认识真理的人应该没有任何事情叫做道德行动。而你对真理定义那么属神，例如无神论者佛教徒有没有道德行动可言呢？人会犯错、基础在我承认我犯错。而你总是把它解释成冒犯神？神有直接告诉人你刚刚冒犯我吗？假设我现在这句话冒犯神谁会知道？你会？康德认为道德是一种"命令"。但是我的意思是那命令是外来的标准一律叫做他律。假使人人自律标准雷同是世界上法律风俗习惯怎么会各式各样。你不要把事情弄得失焦复杂。例如你同意康德吗？康德是哲学家还是神学家？简单告诉你：我对你的生命深度有质疑。你会回答问题弄得像是支解一个人的文章，动机背景在你的生命不深入。伦理学谈人应该做些什么。我问妳人应该当一个好人这个信念是外来的他律的还是你有什么自觉自律？圣经里面意思是不是他律的(上帝要你这样做)例如你谈"爱我爱人"这个原因是你想要这样做还是看了圣经耶稣教你这样做？"你的罪赦了"对我来说就是神不跟你计较，世人都有罪下一句是"亏缺了神的荣耀"，所以基督徒谈荣耀神，你们就是成群谄媚神希望神不跟你计较而且推论出世界上有神并不代表我们共同推论出一个具体上人人同意的神

信要看其拉丁文等等的语源，我列的那两本书都有讲；我暂时懒得翻；我只是讲了很多我消化过的结论而已...

至于不完美，英文圣经内完全人完全是PERFECT，中文就是完美的意思。"遗传"本来就有生理的和文化的两方面乃至于环境的(我有不完美是环境造成的)

不完美，还是要回到hamartia/hata的字义，还有就是耶稣说你们要像天父一样完全，或者你们的义要胜于文士法利赛人的义等等的经文去看....

你还是不要跟我谈拉丁文语源。你要认清楚现在人怎么用信这个字、还要分清楚身边的教徒怎么用信这个字。你弄得好像没读书(只是读圣经)很没意义

道德行动...认知、情感、行动（策略），当然不是只有基督徒能够或这样追求，所有人都用他们的不同资源在做这件事情。

我的意思是天父堪称完美(其实很多非教徒根本质疑这个)但是他的完美对我来说我没有自律上的能力、他的完美是揭示我一个完美的境界称为天启的讯息

信你用faith去追，一样会追到拉丁文...凡称呼我‘主啊，主啊’的人不能都进天国；惟独遵行我父

假如道德行动人人都有，大审判的标准就人人都一体适用，孔子佛陀都会过，难道他们人格上道德上有问题吗？你是不是认为非教徒不能谈道德？你每次谈道德都谈到神，对我而言他律的道德只要有个道德上的来源都算是有道德，大家都是好人通通上天堂

旨意的人才能进去。（太7：21）也是在谈这个“完全”的概念。耶稣是正面表述“要完全”，保罗是负面表述“如何脱离不完全”。孔子佛陀等等，没有人能够论断他们什么，我们只能管好我

福音书里面和耶稣一起钉死的强盗，耶稣他说他们与他今日同在天国里面了。我怎么会比不上一个被钉死的强盗？

们自己。

说到底上天国要"有权柄"神父它们有"赦罪的权柄"

天国的定义就是永远与神在一起，故其中一位强盗悔罪，耶稣也接纳之/赦罪，他的确能够与神永远同在。但他在世上犯的罪恶，仍是存留下来，继续影响这个世界。正如我之前讲过，“信仰跳跃”只是一个念头，但真的追求

我大概没那么有福份被耶稣赦罪，讲到底除了谈大审判(应该大家都想得很难)就是神要愿意(而且神愿意的标准没有一定、他愿意就可以人渣也可以)

“愿神的旨意行在地上如同天上”，那又是另一回事了。简单说，标准就是接受耶稣的代赎。至于其他想要尽一己之力去达成完全或神的标准者，首先，与神关系的不和谐就已经不完美了...。至于上帝会不会让某些没听过福音者，但尽力求道、行道之人（例如孔子佛陀之类）也蒙恩典领受基督的代赎，那就是上帝与他们之间的事情了，我们无法论断。我认为只听过残缺的或不正确的福音，也可能算在没听过福音的人之中；但能够信福音就信吧，不需要搞一堆侥幸的假想...只能说对某些还未信但过世者，我会有这样的想像。

我是一个粗浅的人，我自问你讲的话很高深？我比较会问有没有神(就是不要乱猜还猜错那就很可悲了)、神要我干什么我要先想想再说(就算道德是他律的最后也可能成为我的一个自觉转成自律的)在你眼里不信教的顶多是半个好人喔？

总之，关于信后的道德，我只想说信后在道德上摆烂者，谁知道他真的信了没有。我讲的应该是信教的顶多是半个好人吧XD没信教的人，我们没法论断他，也许他真的道德高超到上帝会接纳他；但如你所说，我们自己只是凡夫俗子...。

信教的人是完全的罪人？你认为圣经中的义人是指什么人？

严格说，信后身份上不是罪人，但行为上却还是罪人。简单说，解决Pesha的是义人；故基督徒在身份上或在与神关系上，是被称义了，就是因着基督与神和好了。但基督徒对他人、对自己、对自然，却可能还是多所冒犯，需要继续

我不承认我有罪怎么会信教？你先后顺序有无搞错？信教后我有道德上的问题。不然耶稣基督赎罪我要干什么？他无聊我无耻？

追求完全。

提醒你在中文圣经中罪是一个字一个概念，你总是把他写作是别字是不对的事情

Pesha/冒犯是有具体的对象。信了只是解决冒犯神的问题，没有解决冒犯他人、自己、自然等等的问题。白话一点讲，实际做坏事，或者没有做该做的事，都叫罪。

你所谓义人的解释有没有圣经或者谁做背景？那是你认为吗？

圣经讲很多阿 因信“称义”，就是变成义人了。还有就是“罪人”的概念在犹太社会中，是一个具体的阶级，就像印度教的“贱民”那类的概念。简单说，犹太人认为没有守妥拉的，就是罪人。犹太人犯罪或违反妥拉时，就会去献祭等等，做完他们就不觉得自己是罪人了。故犹太人不把自己当罪人，是把那些“化外之民”当罪人。故保罗在罗马书、加拉太书讲一堆，就是与犹太教这种观念

不是喔！我是指称两方面：实质上做人言语是义人跟信仰上是被称为义人。"亚伯拉罕信神那就称为他的义了"→称义。那你肯承认你就是义人吗？

在对话，然后他也说明他领受的奥秘，就是基督的代赎。希伯来书也讲得很系统、完整。就是与神的关系方面，基督徒都是义人阿但是其他方面，明显基督徒不是“完全”的。而与神的关系，也不是我们的功劳，是基督的。

你真是太自我感觉良好了！果真是教徒！

呵呵 这样哪里叫感觉良好？XD 就跟你说基督徒对他人、..等等都还是充满“罪”没有处理阿XD

就把义人标准往下拉人人都可以受洗都是义人，把罪人标准往上抬没有因信称义者通通是罪人。"不完美"只是一个文学描述不是一个道德标准。

怎么会？具体冒犯他人、没有做该做的事情，这些都是实质的道德议题阿。

简单讲不完美没有实质意义，他只是存在于精神想像世界中

信了只是先把天人关系矫正，但其他方面都还正要开始修正呢！

你那些道德议题一定要扯上神才能谋求解决吗

例如我们不够孝顺、不是一个好员工、好公民、好丈夫等等，哪里是想像的？前面不是讲过，别的宗教或思想当然有他们的道德进路阿。基督信仰的道德进路，就是一层一层处理下来，先处理天人

不是我这人很俗气。信教没上天堂就是不完美。事实上我梦见老神父在天堂上面告诫我好多次了？他首先告诉我他爱我，还吩咐我一定要上天堂去见他？弄得我睡觉都提心吊胆？果然他真的去世了？

关系。

你那些道德议题可以自省就好了。一般是不是一个好医生好国民是有一个公开标准的

“自省”当然需要各种精神资源。

例如"天人关系"是中文的天人关系吗？中国人根本不承认天是那样子！那都是你讲的！天人关系也不是圣经用语

以基督信仰的角度来看，不管信或不信都是罪人，都不完美

那是语言的表述问题，基督信仰谈的神就是那位一切原理之

还有我找不到你给我的那些人的书？例如"谢扶雅"写过很多书。都没卖？

原理、一切存有之存有、一切神圣之神圣。

T说信教就是义人，S说照样是罪人。我说、信不信教我不都是一个人吗？怎么会变来变去呢？

他们那些老前辈，现在搜寻应该很多是研究他们的论文吧他们的著作可能要到图书馆或者看有没有重出全集，希望以后不要变成只能看胶卷XD之前基信板吵过“蒙恩的罪人”的概念...跳开不谈的话，两造共通点就是基督徒仍会犯罪，但基督徒是披戴基督者。与我不同观点者，基本上是说基督徒是罪人也是义人。我上面的说法是，“称义”解决了与神关系的问题，但与他人、与自己、与自然等等的关系仍未修复。

是"罪人也是义人"就如同人是"好人也是坏人"只要换个标准就好了？我很无耻很无知的问问(这是我本来的问题)我很明显是同一个人，用另外一种标准衡量我就足以告慰我的虚荣心(受洗就是义人)，我无聊到要信教干什么？

他们的著作，我家里有几本（我爸爸那个年代买的）。不是已经区分过“与神关系”、“与他人、万物关系”了吗这哪里是标准主观的变换即可？？透过基督与神和好，也不是简单、廉价之事。这部分要看罗马书才清楚。

均是同一个人同时是义人罪人，标准不一样，就解决一切。

罗马书称基督徒为“义的奴仆”，就是因为要一生处理“和好”的议题--对他人及万物。跟神和好，与跟他人/万物和好，是两件事，你分不清楚吗?

其实我看过很多人信神：其实他的神没什么大不了就是庙里面全部的神里面最大的、最真的、能力最大的、最有爱心的、唯一是爱你的....？什么存有之存有？神圣之神圣？根本不是那么一回事情！

基督信仰以“爱”来切入道德议题，跟其他宗教、思想，当然是有所不同。故基督宗教当然是目前道德实践的一个重要资源之一。

我分不清楚啊？我想要当那个强盗样的人先上天堂再讲。

“跟神和好”，不代表一切都解决了；不努力去跟他人、万物和好，也很难看出是一个与神和好之人。而带着与神和好的力量，是可以帮助我们去与他人、万物和好。这是基督教的思路。其他宗教或思想当然可以有他们实践道

跟他人万物和好？那你们整天检举人家干什么？

德的不同思路与资源、力量。说实在也不是互相完全排斥的。不叫看出“没有和好”吗？XD但也表示和好不是滥情，还是有公理、正义的要求在其中的所以基督徒哪来的自恃甚高？XD

我该走了！你可能会感觉我有点不耐烦！就是你其实没有解决我内心的问题。但是很高兴跟你谈话。BBS还是很有功德的！再见！

嗯..."对付罪"的某些概念很像是佛教中的"对付自我"

嗯嗯 你内心的问题，你可以再整理整理。说不定整理过程

并不是说换个标准看一切都OK。因为换个标准看，只能说是

我好像打岔了XDDDD

不同的观点是需要的...不要我们自己吵起来就好XD

我读圣经是很注意什么是义人(当然我自己想当义人不然信教没意义)，我只是注意到中国人相信道德自律而圣经谈道德他律(标准不在人在神)。S认为人怎么样都是罪人，就违反因信称义。T同意因信称义，表示罪有部分被解决了，还剩下的部分我们依然是罪人。我自己说：我反正不相信受洗有什么作用(心理作用不算)我有永远的道德问题。就看上帝赏不赏脸把我当那个强盗办理。至于老神父如果在天国给我托梦他就很缺德总是折磨我无知幼小的心灵？

因为信，我们因着恩典，而在神眼中被视为义人。但是，我们的罪性不会因为信了就从此消失，不过我们有了重新开始的机会。只有停留在信而受洗得救其实是不够的，还要慢慢退去旧我，让道能够在自己身上生根、发芽成长、茁壮，而活出义人的样貌 (我的初浅理解)因信称义解决的是原罪的问题，本性罪还没完全解决神看重的是人跟祂的关系是否健康、健全，跟祂的关系先健康、健全了，你跟自己、跟他人、跟自然才会关系健全，乃至圆满。

你有没有去想过：没有上帝存在就没有道德跟存有存在，上帝跟你的关系还是两截他是完美的你不是。但是我在讲自律的标准是全世界只剩下我一个人，人伦物理不会改变。有没有神都是那样。你跟我谈论自律他律是什么立场？

如果没有神，那人类追求道德的依据为何？如果有神，那这些道德的依据需不需要考虑上帝的观点？

我建议S跟T妥协对谈一下。你认为洗礼可以解决原罪问题。我问的是原罪可以解决、被解决原罪有什么实质上的改变？"上帝看你从此就是义人"？你的上帝看你是义人不是自我感觉良好是什么？上帝何时这样觉得？你如何得知？你就是刚刚同一个人！五分钟前还是个罪人。也不顿悟也无行动功绩。

还是回到我讲的“与神和好”、“与他人、万物和好”的区

不受洗信神就去死死就好？

嗯...您讲的自律，是否就是自然律呢?希望我没有误解

不是吧XD基本上自律、他律，都是在谈“道德律”，而非自然律。

我觉得我还是先不打岔了，似乎让B大您困扰了

S大，人内心有良知良能，这也算是一种自然律。你讲的自然律包不包括这个呢？我检讨很久了、我有罪但是有良心。照你说、罪还是罪入人心外来的人本来没有必要考虑罪的存在？但是我用良心战胜罪不就是以行为称义的路子吗？人只能因信称义对不对？

“行为称义”，我们只能说不论断，虽然保罗是悲观的角度

最奇特的：圣经是常常提起良心的。例如他认为良心不受责备就是没有罪的意思。

也就是不靠他律外力，各位怎么样都是罪人了？

是，我的理解是自然律包括人的良知良能

孟子讲四心，但明显这四心也与文化教养密切相关；更不要

不是、我的良心是我本有的。例如良心不就是种遗传吗？你说罪是遗传的、问题是良心也是遗传的？他是普世的？

说一般道德判断不是只凭直觉，还有太多的各种价值、道德信念流贯其中。

T大你有读过孟子本文吗？再去读读好吗？你讲的跟他讲的有出入？

公民社会谈一堆懒人包，太多都是超出本能的直觉。四心难道每个人都一样？家庭教养没有影响？文化教养没有影响？

你谈论直觉？直觉意思是不需要考虑他一定正确的叫做直觉？我跟你谈的是"本性"不是直觉。例如方向感或者辨认颜色音高也被叫做直觉，但是有很多人这方面很差劲

你要怎么区分本性的来源？先天、后天？自我、他人？

我是经过检讨反省确定我有良知良能。有没有罪经过我考虑也是有的但是这个问题对我比较后天是经过学习的。我是一个中国人。

诠释学的结论就是，还是各种经典文本在塑造着我们。“不读圣贤书”，也会让圣贤书的信念流贯在我们的生活、

本性是越考虑越肯定我是这样。如果你不是我不勉强。

文化、社会等等场域中。我们的文化、社会，先于我们而存在，我们一出生就不可能脱离这个背景，所以怎么厘清出于自我或他人？不同文化的道德观或者你所谓良知，就是有所不同。

人有最基本的道德良知在。这是神创造人类时就已经分享给

重点是，“圣贤书”或经典文本，是我们道德观的基本来源

。故要说什么完全的自律，从基础上就没法谈。

我觉得读圣贤书是更加强化我们最原始的道德良知

我不认为有什么原始的道德良知，就算有，也分不清楚。因为我们的道德良知早就被圣贤书教化过了。不同文化者，被他们不同的圣贤书或者经典文本教化过。

嗯嗯，那是后来因不同文化背景而被塑造成不同的样貌

当然康德说人有所谓的先验范畴，人是透过这些范畴去进行

在中国并不主张良知良能都是好的，如果人反正是塑造出来的，他也充满自觉，我很受不了你连谈良知都讲他是外力介入置入，今天一个文盲或者一个幼儿都有些许良知只是发达与否，至于t似乎没有神也不必谈什么道德？人就是天生没有神的概念才需要信仰跟天启

不过不管是哪个文化背景，一定有共有、而不会改变的点

你可以跟我谈康德但是不要告诉我那是基督教

康德当然是基督教世界的哲学家，他的思想从路德跟中世纪的经院哲学那边都可以找到先行者。很多人把基督教硬是跟西方文化的各项元素完全拆开，也是不可思议的。所谓不识字老奶奶的道德，说实在为什么那么“儒家”？XD因为她不用读书，也可以从各种生活领域接收到儒家的教化阿。谈小婴儿很朴素的道德，说实在意义不大，因为没有人停留在那种状态来谈良知。没有神为什么不必谈道德？各个宗教、文化不都谈了很多道

又来了？康德有神的观念是事实，但是这就有比你我有神的观念，你谈基督教要从圣经出发，常常想起唯有圣经，不然很多学说都谈神跟基督教也都无关

德？只是要说他们都没有“神”的观念，或许也是牵强...

那你那些人有罪的论调不也是圣经塑造出来的东西吗？深山野人到底有没有罪呢？

深山野人有没有冒犯神、冒犯他人、冒犯自己、冒犯自然的状况呢？被塑造出来，不代表“不真实”。只能说我们跟圣贤书互相

t大，你们的教会会谈人有无道德良知吗?还是你们认为人全

感应。若读了没有感应，也是丢在一旁、不被其塑造。当然文化教养的过程是复杂的多。

神假如说他是什么都可以，他就没有绝对性，谁都可以谈神，你何必跟我谈启示一定要跟圣经有关呢？

我不是在讲这个，我是讲谈朴素的道德良知没有意义；实际上我们生活中运作的道德良知，就是各种圣贤书或其流通的信念所塑造出来的。我以上三行是回S。@B 哪里有说神是什么都可以呢？是人都有神的意识，但都不完整或不完全。总之，我也没有说一切都是他律，因为自己没有感通，也不会接受；故他律跟自律是一个辩证或者互相作用的过程。

嗯嗯，不过若没有B大所谓的自律，我们要怎么分辨呢?

冒犯的观念不是你发明的吗？我本来就是这个样子一定要扯上我冒犯谁，冒犯不冒犯你说有就有不是跟不完美一样是个观念超过实际的东西吗？

冒犯，就是关系的破坏，这个犹太人强调，但中国人也非常强调吧。那些是希伯来文，不是我发明的。

说到底你的神观念是高度发展的东西，根本就是基督教特属的东西，哲学有科学有中国有老外有但是通通不标准不完全，康德你也要利用他就对了？

基督教谈神当然有其独到之处阿，每个宗教不都有自己深入的领域。故圣贤书或者经典（包含圣经），都是人类精神的宝藏，都需要去领受、从中“寻根”。B你的意思是说，基督教谈的神，一定要别的文化/宗教/思想也有完全一样的谈法，才叫“普世性”吗？？我认为就是回到“能够感通”或者“能够理解”不就成就其普世性了？“理解他者”就是阅读经典的基本经验。如果经典写的都是我里面本来就知道的，何必读经典？非要把基督教同化为中国的思想，那这个过程到底学到了什么呢？不如好好理解基督教这个“他者”，再与之对话。（先去吃饭了）

我对基督教一定要中国化他起因是我是一个中国人你谈康德对我不亲切、但是谈孟子对我很亲切而且说到很难听：我看西方人也是各信各的我理解基督教必定会中国化是出自于我的背景问题另外很难听得说说：我看你也不满意于各宗教自说自话总是喜欢把自己的意见加在人家的意见上面例如中国人说人同此心心同此理。我写方块字文化基因不同难道就不能好好信教？是文化冲突吗？你也最好把“我相信”和“我知道”分出来例如“因信称义”是新约教义，但是人怎么样是一个义人不是就讲这个版面上谁到底道德上自觉说我是一个义人没有？小时候人家说我是个假小子、我看你们十足十是个假洋人明明没有西方人的文化基因背景，谈自律还要用康德的角度谈真好奇我是个中年人、谈良知还要用文化背景谈难道你的文化环境都一定要是营造出来的吗？连神也是营造的一个人是不是义是我知道、信不信神是我相信因信就称义勉强称为教义，你连自己是不是好人都要问问神？道德良知等于归零。比七岁小孩还不如！我这两天来花了太多时间在网络上，我会持续参加讨论但是每天不会大量打字。希望T大S大去做别的事情。多自修另外、全部的教徒接触我就是想传教嘛！他们已经成功一半了今天盼望梦见老神父。我打算跟他翻脸。叫他好好在天堂上继续听他的话、我的人生就会完蛋！十几岁跑过一阵子教堂长时期过著没有神的日子？很久了？荒漠甘泉是本好书我的信仰是个小事情。你们不要再多管了。我读书沉潜一下说起来真奇怪：我依然相信有神。答案在身边多找找也许OK？例如律法，保罗是不是说过外邦人用本性去行就是律法？你谈罪用犯律法的角度那些我都不会有，本性是不是有良知？

嗯嗯，我认为您的信仰并非小事，能够跟您聊收获也挺大的。我满感慨自己钻研不够，没能回答到您的问题。