[讨论] 谈事情.谈人.谈罪;求真.圆爱.成圣

楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2017-01-09 13:22:34
1.讨论板的基本道德
“对事不对人”跟“对人不对事”,
我们都知道前者比后者正确,
因为人做判官,对于事情的理解就已经有限了,
何况论断/审判人呢?
再者,讨论板不讨论事情,讨论人做什么呢?
(起码学术板是如此;至于团契板是不是就可以肆无忌惮地讨论人?XD)
2.关于上述道德命题在基督信仰相关讨论板中的几个主要问题
但若再进一步检视“对事不对人”这个讨论板的规条/道德:
很多“事情”是关于“人的”行为、意见等等,
故“对事”跟“对人”要如何严格区分呢?(Q1)
再者,我们西方教会的传统中,
“罪的认知/对付/处理/除去”被视为极核心的信仰活动,
乃至于接近强迫症的制约反应,
是出于对于罪的Avon/法学/拉丁典范的理解,
也是出于对主祷文传统的片面理解:
马太福音
6:11 我们日用的饮食,今日赐给我们。
6:12 免我们的债,如同我们免了人的债。
6:13a 不叫我们遇见试探;救我们脱离凶恶(或译:脱离恶者)。
主祷文“七求”中的“为我们求/大诫命之爱人部分(末四求)”,
有三求都与“罪恶”有关系(以上经文黄字部分)。
故“指出罪”是基督徒个人/社群言说或讨论时,
无论对己、对教会内部、对教会外部,
都很自然会触及的议题,甚至可说是日常功课。
那么,“指出罪”在基督信仰相关的公共讨论板中,
究竟是属于“对事”或“对人”?(Q2)
这个问题出于两方面具张力的认知:
一方面,罪的确是一种“事情”,
但另一方面,罪不可能脱离“人”而存在。
而“对事不对人”的讨论伦理或态度,
基本上默认了“价值中立/不(对人)做价值判断”的态度,
但“谈罪”不可能是价值中立/不做价值判断的
(此价值判断究竟是对事或对人?→Q1、Q2交会于此),
故这就造成基督信仰相关版面讨论时的一个基本困境,
也就是说,“谈罪”有可能“对事不对人”吗?或者应该“对事不对人”吗?(Q3)
3.“对事”、“对人”、“对罪”背后的价值观或实践目标
当有人面对以上Q3时,
给出了“谈罪”不应该或不需要“对事不对人”的答案/观点,
那么讨论板的秩序就必然地会遭到破坏与混乱;
并且只要持这个观点的人(们)一出来发言[包括我自己有时也会“入了迷惑”],
这样的破坏与混乱就要一次次上演....
(当然,秩序破坏不见得全是坏事,
也可能是冲破某些僵固成见或“理所当然”的契机;
也就是“反思”的契机。)
面对以上三个问题,以及这三个问题所指向的,
“对事”、“对人”、“对罪”三活动在基督信仰相关讨论板中并存、运作时,
所会遇到的频繁的张力/冲突,
我想最根本的,还是要还原这三者至它们各自的价值/目标;
因为这种张力/冲突的本质是价值性的冲突。
以基督信仰的角度来看这三者的价值/目标:
“对事”
作者: speed2 (祝平安.喜乐^_^)   2017-01-10 22:36:00
一个人的言论若受"多人"到质疑 想必做人遇到困难尤其是当人犯了罪 却不知道自己犯罪了 还狡辩 就有问题了特别是显而易见的罪 搞到被告 还被关 仍不悔悟那么 也许就要被"隔离"了 因他的罪会玷污人 并绊跌人罪的代价乃是死 人若不向神悔改 就成了死的活人 没有生命但我们若承认自己的罪,神是信实的、公义的, 必要赦免我们的罪 , 洗净我们一切的不义这是针对他所犯的罪 也是针对他这个人 更是要让他知罪悔改重新回到神面前 享受神的白白恩典
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2017-01-10 23:31:00
正面说出对方的罪是什么,很难吗?或许“感觉”对方有罪更能满足自己的骄傲吧。二档你被外邦人打得满头包,会在意吗?可能我也是这样看某些无法充分理性论述及思考者对我的误解与论断吧。圣灵开某些人的心的话,我想他们会知道我对他们的容忍、宽容,以及对他们积极期待、盼望能以成全的作为跟心思是有多少。
作者: speed2 (祝平安.喜乐^_^)   2017-01-11 10:07:00
当然 一个人感觉某人有罪跟多人认定有罪 程度上是不同的而且每个人对"罪"的忍受度也不同 若非出自于圣灵 人无法悔改 我自己的例子就是这样 未信者要悔改 必有圣灵做工那信的人 也是如此一个心硬的人 是神允许的 得救的人 也是如此若把人的努力看得比圣灵还厉害 那这人就没有真得救耶稣对打水的淫妇 跟被丢石头的淫妇 都是他去拯救的这两位淫妇 一个私下被救 一个公开被救 都是圣灵的工作我若说那些要丢石头的民众是神允许的 你信吗?所以环境无论好或坏 基督徒都当赞美 就算我被禁言 也当如此 这本来就不是可以称道的事 被禁言是可耻的(无论理由自己可否接受) 重要的是自己是否对神有悔改 这自己知道我自己曾被禁言 反而看见神对我的祝福 (如家人得救等)这看似不顺 其实是神要成就更大的事 ^^至于"指出罪"要指到什么程度 后续是否有配套措施?就看被指的人是否受圣灵管教了
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2017-01-11 13:39:00
是你在心硬,还是我在心硬,请问不回到就事论事、以经解经的道路,是要如何判断呢?这样打高空跟玩形容词、搞少数几个人的“感觉”,就是我们判断是非的公正方法吗?我的理性论述跟引经指出某些人的罪或盲点,已经谈够多了;结果你要用“可是我感觉你有罪...”这样来逃避就事论事、以经解经的道路吗?我是可以尊重的,但我很难同意你的判断是出于神的。
作者: Kangin75 (Damaris)   2017-01-11 15:30:00
那么为什么你要把文章转录到gay版?
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2017-01-11 17:24:00
请参考本文谈“对人”的价值/目标=“互相理解与成全”.我们在公共论坛上讨论,有时到无神论版发言,有时到同志板发言,有时又在八卦板发言,所以呢?有什么问题?公共讨论板,基本上是讨论“事情”为主,但基督徒很特别的讨论习惯是会很执著于“谈罪”,而“谈罪”必定牵涉到“人”,而不只是单纯的“谈事情”(罪也是一种事情);
作者: Kangin75 (Damaris)   2017-01-11 17:32:00
推speed2以下这句话:未信者要悔改 必有圣灵做工
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2017-01-11 17:33:00
故认知到基督徒在公共讨论板上必定会“谈罪”这个现实状况后,我们就必须反思我们“谈人”的价值与目标为何。而“谈罪”未必会带出“知罪”、“认罪”、“悔罪”、“除罪”等进程,那些没有错,都是圣灵的工作,这部分我也已经重复强调多次了。而圣灵工作的印记,就是圣灵九果,或者说就是“爱邻舍如己”的爱,这就是“行在光明中”、“没有律法禁止的事”、就是“至尊的律法”、“使人自由的律法”。“谈罪”=“谈事情+谈人”。故不能只有谈事情的伦理,也要有谈人的伦理。谈人的伦理,就是“爱”,就是顺从圣灵的印记或可能性。爱不可能出于人自己,因为爱是从神而来的。除非是披着爱的外衣的情欲,那就不是出于圣灵。有人要质疑我强调的“爱德”,那就麻烦就事论事指出其中的情欲成分,或是以经解经来反驳我的解经,或提出不同的解经,这样才是正道。但出于误解或自陷偏见/不饶恕的黑暗中的论断,不可能是神允许或赞同的指出罪/情欲的方式,有人自豪于自己的误解是出于什么样神圣的直觉或感觉,我只看到他的情欲而已。爱=理解并成全之(使完全)。“误解”就直接违反了爱的价值及其实践,就是一种“不喜欢真理”。所以我不懂有人“理直气壮”地要捍卫他的误解,把对方善意的说明讲成是狡辩跟骄傲;但竟不知对方努力要使自己走出误解。“真实的理解”是圣灵的工作,这也是诠释学的信念之一。从理解=排除误解=爱的价值与实践=圣灵浇灌我们神的爱,这个圣经的总原则出发,便能了解。“公正”的概念,最后会连结至“理解”的概念。而诠释学又认知到,“误解”是必然存在的,并且“误解”正是各种伟大的“诠释”的可能性所在。故这一方面表明“完全的爱=完全的理解”在有限之人是不可能的,另一方面,有些“误解”在最后“被成全”为伟大的诠释;这就是爱=理解的另一项价值之发展。故各位即便对我存有偏见、误解,我也不完全执著于“消除”之,因为圣灵会带领各位至各自“得以成全”的道路。故误解我是小事,但若停在黑暗中,不去发展各自不同于我的论述,那就是苦毒与仇恨,对你自己没有帮助。故我这一年来参与批踢踢这边的讨论,初衷没有变过,就是我的暱称“表达你我的信仰”。有人堵烂我对于信仰的分享,那没什么关系,我只期待对方也分享他的信仰,不需要因为无法理解或不想理解我的分享,但也停下分享他自己的信仰的脚步。不断在神、在人,乃至在外邦人面前,分享各自的信仰,无论得到掌声或是嘘声,那都是基督徒该执著于去实践的事情。以上就是我“多言”的神学论述/灵修实践的进路了。
作者: speed2 (祝平安.喜乐^_^)   2017-01-12 10:12:00
多盐不如少盐,盐多了,无易于健康。益这盐的成分很重要的。多盐想要满足自己的私欲,旁人只能提醒,伤害的还是贪食的人。食多就长出其他不需要的东西,要多运动了。拍谢,我多盐了,要去运动了。
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2017-01-12 17:16:00
文字游戏....不过“少言”的主要问题是,到底是神圣光辉存在他里面,还是苦毒邪恶无知存在他里面,能够判断跟辨明的基准减少了。这就是资讯透明化vs封闭资讯的差别。
作者: speed2 (祝平安.喜乐^_^)   2017-01-13 20:39:00
差别在于 有没有圣灵 当然我承认我是有血气的一个白天黑夜都在BBS打字的人 我也不认为他有圣灵看字里行间透出的"傲" 也可以得知 当然你也可以否认
作者: jacklin2002   2017-01-13 20:42:00
字多=资讯透明化?我看是屁话吧。先搧人两巴掌,在用二十句屁话去解释,当大家白痴,都看不懂嘛?
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2017-01-13 22:14:00
我的确认为你没看懂阿XD
作者: Kangin75 (Damaris)   2017-01-14 00:08:00
我很讨厌新x神学......(有人也认为新x神学的解释方式没有圣灵对吗?)
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2017-01-14 01:09:00
新派神学?可以定义一下新派神学跟自由派神学的差异吗?XD
作者: Kangin75 (Damaris)   2017-01-14 11:28:00
↑这部分我不是说你。以后有研究再讨论吧

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