先说明，本人还不会排版，如有伤眼，请多包含。另，以下是大多是之前阅读或听
，如有不清楚的时间点或是不确定的译名，就是查Wiki或是以下几个网站，有兴趣的可以
自
己去看看。
http://jewishencyclopedia.com/
http://www.earlyjewishwritings.com/
http://www.newadvent.org/
由于是讨论天主教的正典(Canon of Sacred Scriptures)，以下陈述以天主教用
语。内容如有讹误，请不吝指教，这样我也可以学习：
圣经中厄斯德拉(Esdras)这部分的历史及渊源非常复杂，但总括而简单来说，圣
热圣热罗尼莫(St. Jerome，新教翻成耶柔米)的拉丁文译本(The Vulgate)中的Esdras各书
还分成1 Esdras, 2 Esdras, 3 Esdras, 4 Esdras。（另一种分法把这四书分为Esdras B
及Esdras A，在此不赘述）。
后来（中间历史不赘述），1 Esdras成为新教的以斯拉书(Ezra)，2 Esdras成为
新教的尼希米书(Nehemiah)。（注：新教称把原先The Vulgate的3 Esdras列为1 Esdras，
把原先的4 Esdras列为2 Esdras。为了避免混淆，以下陈述都保留原先The Vulgate里的
名称。）
至于圣热罗尼莫原先的3 Esdras 及Esdras 4，其实天主教也没有列入正典。
（注：美国天主教会用的New American Bible, Revised Edition (NABRE)与新教一样只
保留1 Esdras及 2 Esdras，英文翻译跟新教一样(Ezra; Nehemiah)。不过，台湾的
天主教思高汉英繁体圣经分别称之为厄斯德拉(上) 及厄斯德拉(下)。）
然而，天主教当年认为3 Esdras还是有很高的价值，早期教父还曾引用其中的内
容，圣奥利侦(St. Origen)也把它列入其编制的希伯来文/希腊文版旧约(Hexapla)，
后来的教宗圣克勉八世(Clement VIII)甚至怕它将来失传，之后到了Council of Trent
就正式列在The Vulgate的附录(appendix)中。
3 Esdras为何未被列入正典？原因有能是（可能还有更多，请不吝指教）：
1.其中有明显的历史时间错置，如：把波斯王阿塔薛西斯王(Artaxerxes)的统治期
(约公元前456-424年)错置为先，把居鲁士王(Cyrus the Great)及达理阿王(Darius I，
或称Darius the Great)的统治期（分别约公元前559-529年及公元前521-486年）错置为
后，其实，应该是后两者先，前者为后。这种时间上的错置，有人说是当时的写作手法
之一，不过跟采用此写作方法的作品比对之下，这说法相对薄弱。大公会议（e.g.
Council of Trent或甚至更早的Council of Carthage）原本就对于正典的列入及排除
考虑甚多，加上这解释实属薄弱，因此把Esdras 3列入正典的可能就更低了。
2.除了第3章前面跟第4章，其中内容及事件在既有正典（如:编年纪(上+下) 1+2
Chronicles；厄斯德拉(上) Ezra及厄斯德拉(下) Nehemiah）已经有所描述及提及，有可
能只是后人修改既有正典内容而成(研究上称之recension)，而非旧约作者的原作，完成
时间大概是在公元前2世纪。
至于原先The Vulgate的4 Esdras，虽然在文学上极具价值，但也没有列入天主
教的正典，而是跟3 Esdras一样，在Council of Trent时正式列为The Vulgate附录的一
部分。
然而， The Vulgate中的4 Esdras还分4 Esdras, 5 Esdras及6 Esdras三部分：
1. 4 Esdras (The Vulgate中4 Esdras的第3-14章) ：包含7个异象 (vision)，里面的
基督信仰虽然不如Esdras 5多，不过从里面的写作细节及手法推敲，很难推定属旧约正典,
加上其他细部研究，完成时间比较可能是公元前30年～公元后200年左右（天主教的看法比
较倾向公元前30年～公元后97年左右），作者也可能不止一位。
（注：埃塞俄比亚东正教会Ethiopian Orthodox Church及俄罗斯东正教会 Russian
Orthodox Church 是承认这部份为正典的。）
2. 5 Esdras (The Vulgate中4 Esdras的第1-2章)：其中内容明显有后来的基督信
仰。例如：第1章第42-47节所提到的异象(vison)中，提到一位受高举的高大年轻人为一群
数目难以估计的人加冕，当先知问天使那是谁，天使回答那是Son of God, whom [those
people] have confessed in the world。另外，第2章第15节有“复活”的基督信仰概念
；同章的第34-35节，明确用到“永恒的安息”everlasting rest和“永在的光”eternal
light，这些线索让后来的人难以不推论这部份写作包含后来的基督信仰，应不属旧约作
者所著。一般推论应该是公元3世纪的作品。
3. 6 Esdras (The Vulgate中4 Esdras的第15-16章)：跟新约默示录Revelation中
的基督信仰（特别是其中的末世论eschatology）有很多神似之处，推论是公元3世纪的
作品。有一说法是：6 Esdras 与5 Esdras是同一作者所著。不过，这说法尚待进一步
考证。
以上是简要陈述，如有讹误，请不吝指教。
（终于一行一行用ENTER排好了。）

推！不过真的需要排版一下比较好...对了，之前请教您的问题，想再问清楚一点：玛加伯家族的事件算是旧约的正史里面吗？旧约时期的界定，天主教是怎么界定的？

所谓新约时期，广泛而言就是耶稣出生开始计算（ 当然，这通则，可是论到文化、信仰、语言的细腻演化，要以“某一年”为界线，难免牵强，而且耶稣出生的确切年份到现在都还在考证 ）。回到你说的玛加伯家族的抗争，这至少从外部文献而言是可明确考证、发生在耶稣出生以前的事件，可以确定是属于旧约时代，不过，即使记述的事件是在耶稣出生之前，仍不一定就是在耶稣出生之前所写，还必须考虑到很多考证因素。[注：碳十四定年法 (carbon-14 dating) 是可以鉴定文献的年代，但是，任何一本文献 (document) 都有可能是抄写更早、尚未发掘的一或多本文献而来，因此对于“文字内容”的年代考证，是有助益，但不是那种决定性的助益。]以上若有讹误，请不吝指教。

嗯嗯 应该还是许多综合的考量；那想请问，例如说新教会讲灵感、使徒性/先知性等等的判准（虽然不完全照规矩）,天主教在处理这些次经跟伪经间的区别时，是否也有一些比较讲得出来的几点原则或判准？另外，马喀比列为旧约事件对我们新教徒而言真的是颇惊讶的，这样整个对于“旧约”的史观或印象应该会产生一定的差异，对这部分也是很好奇。

就我所知，新教反对将玛加伯一、二书列入正典，比较是因为怀疑其中的一些所谓的异教信仰元素，加上原本就反对天主教参考“圣统”来推定正典，玛珈伯一、二书才没有被接受，然而其中的政治/武力抗争的史实是比较不受争议的。

那是不是天主教就没有谈所谓的“两约之间”？我们是把马加伯事件摆在两约之间来谈的。

有兴趣可以参考以下WIKI资料，建议点进去其中各battle的

（说实在我自己现在是不太认同“两约之间”的概念）

连结，其中有提到一些外部文献及研究：https://en.wikipedia.org/wiki/Maccabean_Revolt我倒是没有听过天主教谈到所谓“两约之间”。

以前听到会讲新约跟旧约之间没有启示的400年＝两约之间可是那时七十士译本还有各种智慧文学、终末文学，以及所谓的次经、伪经都是最蓬勃写作的时候呢，所以我也不认同“两约之间”的说法。大概都是某种时代论或其变形的产物吧...喔喔 goo一下，发现两约之间也有人等同“第二圣殿时期”

天主教有一个概念就是圣统的延续性，所以，两约之间有个空档的400年，照理说，应该没有什么机会被接受。

嗯嗯 这部分真的是很大的差异。不过我想现在慢慢走到保罗新观去的新教圣经学，大概会离“两约之间空白”的观点越来越远了吧...

其实，就我所知，天主教跟新教在看“正典”时，各有自己的包袱。但是，就我个人的经验来说，那些确实专业的圣经学者，不论是从史学、语言学、圣经文学、人类学等角度切入，都能在学术情境下放下这些包袱。其实，说穿了，很多细节都不像一般在教会里听的那样。前几年在线上听完耶鲁大一般在教会里听的那样。前几年在线上听完耶鲁大学关于希伯来圣经及新约的一系列讲座，更确认这样的感受。顺带提到的一点，那些能客观去研究的专业人士，常被冠上莫须有的罪名。例如：以语言学、人类学等专业角度说明摩西五书非同一人所著、耶稣出生年份不确定、保罗书信非出于单一作者时，会被称为异端或无神论者，那么很多中肯的观点就被淹没了。非基督信徒看了，就是觉得敬而远之。不好意思，离题了。

嗯嗯，问题出在一般信徒，而非学者；但一般信徒就是学者研究的对象之主体，或者是背后支持其研究的人；所以...回正题就是，我的问题一，您那边有听过什么相关的原则吗

其实，“包袱”这个问题是目前基督宗教要面对的，

我看wiki等资料时，好像看到某某教宗认为某卷书价值高，

新教、天主教皆然。

就认为要列入清单等等；乍看之下，好像太多各人的偏好？话说回来，认为圣统不中断的观念，跟新教很不一样，

教宗的infallability是天主教的包袱；sola scriptura则是

原来专业学者没包袱喔，学习到了。

所以这种各种历史巧合的因素，或许对天主教不是太严重的

则是新教的包袱。不过这都是其中的一个例子，还有很多其他

问题？反正圣灵会带领教会的圣传？

新教我认为最大问题之一出在基要主义，不过事情也有很多

我说的是，在“学术情境”下，他们是可以据实侃侃而谈的，

面向，基要主义也有其优点，其他神学也有其问题...对，学术自由

可是，面对一般信徒，很多他们在学术情境内说的话，是不能

既然没包袱的话，那lssagn你是怎么面对Kuhn的“科学典范”？

我追成功神学的过程追到了卫理宗神学...唉，很多神学都有许多面向。美国新教的所有发展，都有卫理宗的影子。离题了...Issagn对我的问题一若有一些资料或想法，再请您分享囉～主要就是那个历史巧合是否存在的问题...

有关Khun，往后有机会分享，这里贴字贴到手酸。哈哈。

sola scriptura 我不会说是新教的包袱...我看懂s讲孔恩的用意了，就是讲“前理解”或“学术传统”的影响；总之，在学术自由的领域中，是可以谈论各种包

自以为客观中立的学者，还真是客观中立啊。

袱或前理解或学术传统的，这也是每隔几年，学术界又会有新的成果推出...。s又来学术中立跟学术自由傻傻分不清楚了....搞人文学的，大多不会说自己是中立，没有默认或传统的正是因为学术自由，学者才能肆无忌惮地去谈种种默认跟传统。不过孔汉思被取消教导天主教神学的资格...总之，学术自由很宝贵，但也不是那么容易取得。

我一开始就在回应lss的推文，神学家你在乱入啥？请看他17：15的推文好吗？

台湾新教的神学院，老师敢乱讲话...那背后金主跟一堆鼓躁的家伙就会出现了...他是在讲学术自由阿 是你自己看错方向

你要拿自由派神学的默认来谈圣经谈上帝是你的自由，没有人阻止你，但没有放下包袱这回事。

所以他讲的包袱是思想负债的意思，不是全部的传统阿谁跟你自由派的神学默认了？哈哈 s你论断人却没有任何论

甚至如果你拿“上帝只是个屁”的默认也很好，也是你的自由。

据。

质疑？不能讨论喔？原来我没有这个自由喔。

孔汉思的例子，很可惜。他是不准在天主教学校教导天主教神

设陷阱质疑≠真诚的讨论

学，当初如果有非新教或无宗派神学院请他任教，照理说，是可以的。天主教会没有办法禁止。

他是因为转去新教的神学院任教，所以有问题吗？印象中杜平根大学同时有新教跟天主教的神学院

问题应该不是去新教神学院任教。印象中，他应该没有在新教神学院任教。

他不是留在杜平根神学系？wiki讲的，然后我以前听一些老师说，杜平根神学系好像天主教跟新教是分开的

他在Tübingen是教“教会合一神学”，那个职位，主教们有决定权的，当初他差一点被教廷以“间接取代”的方式革职。本来那是多方调解下的妥协，让他在天主教主导的神学院继续继续任教，但因他教天主教神学的执照暂时被吊，只能教教会合一神学。这是多方折冲的结果。他是我说的，少数能够跳脱包袱的人，不过代价很大。刚刚打错了，前面应该说“非天主教”神学院。大错～～～

嗯嗯 了解，我感受到他的一些承担跟坚持...

很多我们常听到的争议性人物，如果仔细了解，他们其实只是坚持保持开放的mind+heart，努力探索。但在信仰圈中，这是奢求。曾经听过一个新约学者说：大家都太执著该相信什么，其实更重要的是相信了谁。这听来模糊，但说出基督信徒当今的景况─且一针见血。

H.Cox 直接就是用信念跟信仰的区分来讲你要表达的。基督宗教研究之学者，若宣称自己是insider，基督徒，那么自然在研究上面不可能达到完全的学术自由、单纯按照研究的进展去发展其研究，而不考虑任何教会、信徒的部分。神学是为了服务“教会”的“需求”而存在的，只是这个“教会”和“需求”的定义都是有探讨空间的...教会是为了服事神而存在，故神学表面是服务教会，其实更深层是服事神。神学是要让教会回转向神，但教会自认为已经懂神，或者自认为就是神的代言人，这就是冲突之所在。事实上，新教的“唯独圣经”是突破点，也是争议点所在。“唯独圣经”开启了整个神学的学术自由，但可能被称为“自由派”来批判。（恭喜排版成功！）Marcus J. Borg也是很有趣的人，自由派学者，但他老婆是圣公会牧师...所以他还是在信仰中...

我蛮佩服他的。可惜他过世了，他自己生前也是圣公会当地教区的座堂牧正(DEAN)算是学识丰富又幽默。其实，sola scriptura到了近代基要派手里，已经束缚了学术，在美国甚至已经蔓延到政治冲突。它其实是可以重新定义、定位的─至少就Borg这样的人来说，是可以的。他生前这系列的演讲是蛮值得深思、玩味的：https://www.youtube.com/watch?v=wMkOUOf-E60美国Hisotry Channel也出过一系列深度探讨新约及早期基督信仰的纪录片From Jesus to Christ,都是以浅显易懂的客观学术观点去谈，不过都被基要派嗤之以鼻，实在可惜。

诠释学的概念是和解的契机之一，其实福音派都有在更新学术的新成果，只是他们夹在基要与一般学术之间...不过我之前自己考察，认为自由vs基要事实上是延续路德vs改革宗的信仰建构模式之不同...嗯嗯 很好奇天主教内部的自由vs基要，是否有这样的争论或者是用什么形式在发展的？

所以很可惜。在美国，基要派跟福音派有很大的重叠，台湾比较没那么明显的。但这不是很正面、有利于信仰的发展。天主教也有内部冲突，有传统派跟自由派，就实力而言，两者

台湾的华神是基要转福音派（看师资群念的神学院的改变）

在近代是交互消长的。传统派简单说，是反对第二次梵蒂冈大

梵二改变的主要是在实践方面？如合一运动、解放神学等等？可是圣经的研究方面，历史批判等等现代圣经学的成果，

公会议的；自由派则是主张与时俱进的。我的观察

在梵二之前，天主教应该已经在运用了吧？

喔 所以在天主教内部也是争论激烈？很少听到这样的消息---就我们外人的角度

天主教传统派近来跟新教的基要派在政治上走得很近，神学上争论不休。自由派则是神学上发展迟缓，政治上显得孤立。

影响梵二很大的拉纳，现在的评价？

天主教内部歧见不浅，然而在整体制度上，这些歧见不容易搬上台面。Rahner的影响要看哪个层面，就神学上来说，由于几任保守

那现在教宗，大家对他的方向都认同吗？

教宗的影响，他的主张很多教内的人都是知而不提了。

（抱歉，认识太浅了，当个好奇宝宝...）

现任的教宗其实很受平信徒支持，但是高层其实有些保留。他是我很佩服的人之一，在那个位置能把话说到这么多、这么白，天主教近代史上算是第一人。他在美国国会演讲的提到Dorothy Day,Thomas Merton，我听了都快掉泪了。这两个人在天主教高层来说，是不提，也不会想提的。

感谢你的分享！蛮多认知shock的～；你讲的拉纳试不是没讲完，还有想问前任教宗为什么要退位，有没有其他神学因

他的前任是极力要把孔汉思排除于教会的人之一，相对地，他就宽容、progressive许多。

素，还有你们在网络上会不会有人监看一般信徒的言论？（你有空、有想讲的再慢慢讲就好了）

神学上，退位不是没有基础，不过时间点很耐人寻味。Rahner的神学理念，最后被新教的自由派吸收了，在天主教自己的圈子，我是看不到痕迹。当然，我也不是很深入其中，只能说这些是个人观察。

嗯嗯 感谢！

为了不以偏概全，我只能说说对美国天主教的观察，他们是不太可能监督私底下的言论，但是一旦搬到台面上，会能祭出的约束手段是很多的。

呃....了解

然而，比起梵蒂冈跟欧洲的天主教圈来说，美国即使如此保守，在那些人看来，都是过于激进、自由。我有朋友戏称，要选出美国出身的教宗，可能要下个千禧年。

那怎么拉美先出来？是政治正确？还是拉美也保守？

由此可知，现任这个自由派教宗出线时，据说让梵蒂冈内部的人蛮惊讶的。我的观察是，他跟教会高层现在都还在磨合。很多人说，其实现任出线代表改革派/自由派的逐渐兴起，不过，他也很有智慧，步调不会太快，懂得人和。像最近任命的发言人，在美国算是保守派要角，这其中的圆融算是另我佩服。

嗯嗯 做一个千年组织的领袖，政治手腕还是重要的...

其实，美国天主教的平信徒，不论保守激进，一直都期待有个体贴当今信徒苦处、平易近人的教宗，可是前任完全不是纳个样子，还甚至是强硬、保守派，枢机们应该是看到争议不小,所以顺应人心所求吧。时间晚了，有空再聊。

谢谢你的分享，学到很多～