意大利医院联盟的科学主任关于疫情访谈
https://www.guancha.cn/MariaChiaraCarrozza/2020_04_24_548058_s.shtml
MARIA CHIARA CARROZZA
意大利前教育部长、圣安娜国际高等研究院教授、研究型医院联盟的科学主任
https://www.santannapisa.it/en/maria-chiara-carrozza
新冠大流行期间，意大利是欧洲首个“封国”的国家。
对于意大利民众来说，那段物资短缺、医护感染、全国封城的黑暗时期可谓刻骨铭心，尤
其是当意大利向欧盟发出求救时，竟然无人响应，反而是千里之外的中国伸出了援助之手
。
意大利民众如何看待中国和欧盟对意方求援的不同响应？异军突起的科技产业如何帮助复
工复产？观察者网就当前意大利抗疫难点、人工智能对新冠肺炎治疗和复工复产的意义，
以及中意合作前景采访了意大利前教育部长、人工智能专家玛丽亚‧基亚拉‧卡罗扎教授
。
观察者网：我知道您此前担任过教育和研究部长、议会议员、外交委员会委员等政府公职
，可否向我们的读者简单介绍一下您目前的工作？
玛丽亚：观察者网读者大家好，我是来自意大利的教授玛丽亚‧基亚拉‧卡罗扎，我们学
校圣安娜国际高等研究院位于比萨，我所教的专业是生物机器人和工业生物工程。我担任
意大利研究型医院联盟的科学主任，主要负责复健药物等转化医学领域的合作。我在一家
意大利汽车行业跨国公司担任董事，该公司在中国也有分公司。另外，我是一家创企合伙
人，主要关注仿生外骨骼辅助个人生活。
目前我还担任生物医学工程科学学会的意大利主席，作为生物医学工程领域的学者、研究
员和教授代表。虽然我已经离开政府，但是在意大利公立大学当教授其实也算公职人员，
只是在不同条线为国家工作。
观察者网：自3月9日，意大利成为欧洲第一个宣布全国“封城”的国家。一个多月以来，
您的心情有怎样的变化？您的日常生活和教研工作受到怎样的影响？
玛丽亚：新冠肺炎疫情确实是件大事。对大家来说，当前的生活模式是个挑战，我们需要
居家办公，同时需要跟学生们保持联系，也要持续上课。因为我还带博士生做研究，所以
也要给博士生一些反馈。另外，因为我带领转化医学领域的研究团队，目前在对新冠病毒
影响下的康复进行研究。目前，我们处在重要关头，大家都在竭尽全力为国家做出贡献。
从个人生活上来说，疫情对我还是有些影响的。比如刚刚过去的复活节，往年我们都会外
出庆祝，通常会吃复活节面包，或者出去旅游。今年虽然只能在家过，但这样挺好，比较
安全。我们在家自己做了好吃的，配红酒，在自家后院里过节了。
观察者网：您的学生们呢？目前他们还适应上网课的新生活吗？
玛丽亚：近期我在网上给学生们讲课，我的课程是关于如何就新冠疫情的演变来分析问题
、应对措施及其后续的影响，让他们形成自己的观点。我认为他们喜欢我的课，大家会问
很多问题。我们还研究了第四次工业革命。这是关于机器人和人工智能的发展。我也给学
生讲，中国是如何应对疫情的，并向他们展示了关于中国在机器人和AI方面的一些数据和
取得的成就，以及这种发展是如何推动中国机器人和人工智能公司在全球范围内奠定自身
地位的。
因为我想教一些非常现代的东西，我感觉他们更喜欢听这类讲座。当然，也许是因为他们
在家里上课，可以更专心，感觉更放松，可以对课堂更投入。另外我也教一些第四次工业
革命中与国内国际关系和政策相关内容。
数据监控会干涉个人隐私和自由，但我觉得可以找到平衡
观察者网：连日来，我们关注到意大利新冠肺炎病例增长曲线逐渐趋于平稳。但是4月10
日意大利总理孔特在新闻发布会上宣布，包括限制人员流动、关闭非必要的经营场所等一
系列疫情限制措施将延长至5月3日。这是否意味着意大利疫情仍未稳定？目前国内抗疫难
点在哪里？
玛丽亚：首先，我认为延长居家隔离时间是正确的。根据专家科学意见，由于目前仍然没
有疫苗，我们还未完全掌握新冠病毒的起源及感染方式，最好的防疫方式就是呆在家里，
减少接触。接触是病毒传播的主要原因。所以，我们要改变人们的接触方式，无论是在工
作场景还是社交场景，需要保持社交距离，居家隔离；另一方面也要组织全社会为疫情下
的新生活做准备。因此我认为延长居家令是对的。
观察者网：这次意大利国内不同地区的疫情严重程度不同。您认为北部地区和南方地区目
前各自面临怎样的挑战呢？意大利政府是不是有相关政策出台？
玛丽亚：我认为南北抗疫情况呈现差异的主要原因是北方城市有很多大企业和工厂，北方
希望持续推动制造业复工，人们希望尽快回到工作岗位，让城市活动起来。如果没有生产
，整个城市系统和经济都无法恢复。所以，南部和北部的不同态度在很大程度上是因为南
北方截然不同的经济模式和社会结构。
比如我老家比萨是一座大学城，以教学、研讨、会议为主，也有很多实验室。目前我们关
闭了实验室，教研工作都在家里进行，几乎没人在户外，所以比萨从疫情中恢复得很快。
但是北方城市的行业众多，要减少人们接触、降低病毒传播是很困难的。面对疫情下的新
生活，我们要研究如何重塑制造型企业和工厂的运作架构。
我在写报告给政府提建议，希望说服他们当前需要全国统一的病例数据蒐集方案。有两种
数据，一种是门诊数据，相当于形成一种在线研究院，蒐集所有与新冠病毒相关的数据；
另一种是流行病学数据，要构建数据库，包括不同类型的数据，比如移动情况、地理位置
、人际接触情况。这些是社会数据，可以通过手机等移动端来获取。这些虽然不是临床数
据，但对于流行病学分析而言是很重要的。
总之，无论是门诊数据，还是政治、社会数据，都需要全国统一系统来蒐集，因为我们的
视角要放在国家层面，而不是地区层面，甚至地市层面。当然，当地政府更了解本地社会
关系，比如具体哪些人更需要帮助。但我们要站在国家层面看问题，从而抓住一切获取和
分析数据的可能性，帮助我们彻底了解新冠疫情。
观察者网：您提到社会数据，目前中国很多城市通过对乘客出行信息进行数字化管理，为
重点疑似病患相关密切接触者的后续追溯提供数据支撑，比如根据上海市交通委要求，上
海地铁从2月28日起启了动轨道交通乘客扫码登记措施。意大利目前有广泛使用类似的接
触追踪应用吗？
玛丽亚：目前这样的应用还在开发当中，有一些公司、大学和研究中心已经提交方案，政
府还在对不同方案进行评估。目前围绕隐私权有很大争议，很多意大利人并不希望被这些
软件抓取个人位置信息。因此，很多专注隐私权保护的法律人士提出，这是站在了民主对
立面。有关讨论还在持续中，处于胶着状态，因为人们想百分百确认这些应用软件只是用
于感染病例及其接触追踪，而不是监控人们的地理位置以及个人数据。
我认为在保护公民隐私与自由以及政府在疫情防控、感染病例接触跟踪的需求之间是可以
找到平衡的。希望我们政府新冠肺炎抗疫工作组能尽快确定使用哪种应用软件，但有些地
区已经在当地启用一些软件。我注意到尤其是北方的民众对此非常支持。如果大家提供地
理位置信息和个人数据，是为了自己好，宁愿用这样的软件，这样一来行动可以更自由；
如果没有这样的软件，就只能居家隔离了。我就很愿意使用这样的软件，我可以安心上班
、购物甚至去看电影，而不是窝在家里。因为这没有自由，这是另一种危险，至少对我个
人而言。但我认为其中是可以找到平衡的。
就意大利情况而言，最重要的问题是可能存在黑客潜入软件以获取并曝光个人数据的风险
。软件供应商应当提供安全的产品，确保不出于商业目的或者监视目的，向任何有广告投
放或商业推广需求的公司提供我的地理位置。简单来说，这种应用只能用于保障公共卫生
安全的用途，不可用于商业用途。
我注意到北方部分地区比如伦巴第，已经在鼓励民众下载此类软件，从而抓取更多数据导
入系统。北方在这次疫情中的损失尤其特别惨重，而且北方人本身更为务实，他们希望尽
快复工。因为他们知道当地更多是私人企业，生产力很强，如果一切不能尽快恢复正常，
无法尽快重新开动生产线，当地经济会大幅下滑。为了在保障安全的情况下尽快复工复产
，他们很愿意下载和使用任何有用的软件。我还注意到有些人在担忧米兰的疫情非常严重
，米兰的感染趋势并未下降，因此我们必须找到解决方案。
观察者网：一个月之前在意大利医疗物资紧缺的情况下，总理孔特就向全欧洲请求援助，
可惜的是，欧盟各国并没有派出医疗团队，也没有提供切实有效的帮助。在此之后，欧盟
委员会主席冯德莱恩给意大利写了一封信，表示会和意大利并肩作战，不知意大利人对此
反映如何？到目前，欧盟采取了哪些具体措施帮助意大利吗？
玛丽亚：欧盟方面目前在做方案，给予成员国一些正式的援助，比如欧盟稳定基金（MES
）。但是意大利民众认为，欧盟委员会对意大利最初的反应很糟糕，最初的响应竟然是写
一封信。这封信在意大利并没有得到好的反响。欧盟不仅没有第一时间给予实质性的帮助
，而且他们在信中倡议进行一些改革，但这些改革不是一蹴而就的。意大利正处在水深火
热当中，无论从经济结构还是社会架构来看，我们都急需帮助。
随着时间推移，欧盟委员会内部有了不同声音，大家开始开会讨论，接着有了一些新的提
法，比如对受灾成员国及其医疗体系予以资金援助方面寻求新的方案。目前，意大利人的
情绪有所好转，但前段时间对于欧盟主席的来信，意大利人非常生气。我认为，对于欧盟
国家而言，这是最后一个可以重新团结起来的机会。欧盟诞生的基础就是团结，如果没了
团结，欧洲联盟就没有丝毫意义了。
观察者网：尽管欧洲投资银行等多边机构推出了经济援助计画，但意大利总理孔特表示，
欧盟拟议中的这些纾困资金，无异于杯水车薪。近日，包括孔特在内的9位欧洲国家领导
人联合呼吁设立“新冠债券”，德、荷等国坚决反对导致搁浅。您觉得如果欧洲没有统一
的抗疫方案，新冠大流行之后的时代，欧洲会是怎样？
玛丽亚：我还是想强调团结，制定经济措施，支持疫情过后的恢复。我认为，需要增加谈
判，需要更多稳定性。这一点非常困难，因为欧盟目前已有27个成员国，各国有自己的政
府，而且有的国家正在进行中政府选举。因此，在新冠疫情这个复杂和敏感的事情上，很
难达成共识。但我认为保持对话、保持稳定性，对于未来的欧盟而言是至关重要的。
这些年确实有很多变化。十年前，欧盟还是很团结的，欧盟委员会也比较有掌控力，当时
有这种超越国界的立场。但如今成员国的力量逐渐强过欧盟委员会，而且成员国之间在往
不同的方向分裂，因此委员会要形成统一立场非常困难。当然，就当前欧盟政策而言，我
不是专家，但我认为这是为了同一个理由保持团结的最后机会，这个理由就是寻找抗击新
冠病毒的一致政策。即便在临床研究领域形成统一的政策，我们也遇到了困难。按道理说
，医学科研是联合各国力量的最佳战线，但目前我们并未做到这一点。
观察者网：中国已经向意大利捐助了大批医用物资，意大利民众对此是什么态度？西方一
些媒体称中国对欧洲的医疗援助是政治权术，一些西方政客要求应该免除国债，还有一些
国家领导人甚至要求中国赔款。您怎么看？
玛丽亚：我所在的医院收到了来自中国同事邮寄到意大利的捐助物资，我感受到了友情和
团结，医院方面的反馈也非常积极。尽管在物资包裹进口时，遇到了一些海关通关和国内
运输问题，我们需要写好几份情况说明文书，表明这是医院和病患所急需的捐赠物资。但
这种捐赠更多是在民间层面进行，是基于个人情谊的。
我呼吁更多政府间的合作，我也希望意大利政府在这类合作上能有更多实际行动。在意大
利国内有一些地区性的合作。比如伦巴第地区和中国有友好关系，当地政府收到中方捐助
的口罩等物资后，分发给了当地的医院。在欧盟拒绝支援意大利时，中国伸出了援助之手
，这一点令我们印象深刻。
对于你所提到的那种来自西方的声音，我是非常反对的。首先，我认为病毒自身没有国籍
身份，那些声音很不妥当。这种乱贴标签的说法，从政治层面来讲也是不正确的。关于病
毒来自中国的言论非常糟糕，我完全不同意。我很反对这种民族主义言论。我认为只有当
政府软弱无能时，才会利用这些当作借口向民众解释。在政府、社会没有准备好面对突发
问题时需要树立一个敌人，这是外交和内政中常见的把戏，这也是软弱的写照。病毒是无
法控制的东西，我们所有人需要并肩作战。如果真要这么说，那现在不得改名“意大利病
毒”了？意大利还是有做得好的方面，就是非常透明，这很重要。全世界都知道目前意大
利的感染病例很多，我们不隐瞒，而是公开这些问题和弱点。
观察者网：有美国媒体点评中国封城措施“给人民的生活和自由带来了巨大损失”，意大
利封城则是“为遏制冠状病毒肺炎，冒着经济风险”，对此您怎么看？
玛丽亚：我认为出于政治目的对媒体和新闻报导进行利用和操控对人们造成了很大伤害，
我非常反对这种“双重标准”的舆论，我认为大众必须要看清楚这一点。这种“双标”的
目的和结果就是摆布舆论。我现在基本不看电视新闻，质量实在太差。我一直努力保持自
己的观点，我也努力教育学生形成他们自己的观点。我认为必须要大力投入教育，我们需
要投入教学和研究计画，培养知识分子、工程师、人文学者、律师，培养能基于事实而不
是基于媒体或“中介”的观点和立场来形成科学观点的人。
观察者网：在历史上，意大利是欧洲文艺复兴的起源地。意大利其实有一种先锋精神，如
今意大利作为劳动密集型国家，且有着欧洲最先进的高端医疗设备，它是否会成为欧洲抗
击病毒和恢复经济的助推器和排头兵？
玛丽亚：的确，历史上意大利有类似的经验。几个世纪以来，我们经历过好几场大流行，
最终都恢复过来了。它们在不同的年代反复发生，尤其是在文艺复兴时期之前。我内心有
这样的精神和信念，我们能够打败疫情，让我们的经济复苏。但需要我们的政府聘用更有
能力的人，不一定非要是什么领域专家，但一定要相信：政策制定和政治决策必须基于科
学证据，而不是感情用事。别信口开河地说：“我们可以复工啦！”最愚蠢的就是，如果
我们没有准备好复工，却坚持上班，就像之前那样，那么很可能迎来第二波感染，所有人
都会面临风险。
观察者网：如今我们掌握的科技比历史上任何时候都更为先进。作为自动化和生物医学工
程领域专家，可否谈谈新型科技在抗击新冠大流行中能发挥多大作用？您认为中国人工智
能公司在此次抗疫中表现如何？
玛丽亚：这次疫情中，我和意大利医生们一直在配合。首先，我们需要记录数据，需要制
作完备的临床记录表，收集所有临床相关信息，并形成数据库。这些数据蒐集是为了第二
步的处理和分析。
其次，要学习文献，要研究新冠病毒进化的方式，无论是从呼吸科角度，还是从神经科角
度。
第三，要运用人工智能、机器学习以及所有相关数据，找出数据之间的关联性。比如，为
什么新冠肺炎患者A出现了呼吸系统症状，但患者B并未出现这种症状，出现了神经系统症
状。比如，为什么新冠病毒会对不同病患造成不同的影响。如果不研究数据，我们不可能
成功阻隔新冠病毒的传播。而我认为机器学习、集群跑数据、找出关联性，对于帮助我们
了解病毒非常重要。
我与中国人工智能类公司也有保持联系，我认为两国目前的抗疫关注的层面不同。我从中
国同事那里了解了一些信息，而且也一直在关注科学论文，同时我会从邮件往来等渠道获
取信息。不同的层面包括：
一、开发传感器。基于病人呈现的传染病学症状，甄别发现感染病例，我们需要新的工具
箱来分析住院病人情况，实时实地检测被测病患是否免疫了，是否被感染了。
二、分析数据。当然，前提是记录高质量的临床数据。在情况紧急时，为了挽救病人生命
，很难记下高质量的数据。但如果要运用人工智能技术进行高质量分析，你需要高质量数
据。如果没有数据的记录和储存，那么分析就无从谈起。因此要尽可能保存所有能获取的
数据，因为目前不清楚病毒到底如何传播的，到底如何进入神经系统、肺部等，所以我们
要对病人尽可能做全面检查和诊断。
三、生产个人防护设备，设置相应标识。为了重新安排社会生活，让人们重新回到岗位，
需要做好清洁、消毒以及清洁后的标识，需要让人们有口罩可带，有防护设备可用。我认
为以上是三个层面的工作。
观察者网：自疫情爆发以来，从您的角度看，中国和意大利在科学界有没有很好的配合？
玛丽亚：我注意到近期双边有开展一些合作，但更多是个人层面的合作，而不是国家层面
的合作。比如，我和中国几所大学关系很好，和北京大学也有很好的私交，我们在机器人
研究方面有合作。但这些合作更多是出自个人交情，属于个人行为，而不是由双方政府组
织协调的。
我认为在临床方面的合作我们需要更多协调。我们知道新冠疫情不是某一个国家的问题，
这是全球的问题。比如我们救了意大利的患者，还有法国、瑞士、奥地利、德国，如果我
们不拯救所有国家，我们无法保证任何一个国家独善其身。同时，我非常为非洲国家忧心
。我们和非洲的联系也很紧密，非洲没有良好的公共卫生体系可以应对新冠疫情。因此，
全球需要站在一起，寻求全球性解决方案，包括共同面对非洲问题。或许我是幻想家，但
我坚信我们必须这样做。
观察者网：您如何看待人工智能（AI）取代人工，进而可能造成失业潮的结果。意大利目
前的失业率不低，劳动力的竞争力不算很强。如果AI在更多领域使用，是否会加剧这一情
况？对此您有什么建议？
玛丽亚：我不这样认为。我是机器人学家，人工智能领域是我的专长。我不认为AI与自动
化的结合能取代所有工作岗位，我也不喜欢这样的社会形态。无论是在欧洲，还是在意大
利和中国，有很多人在制造行业，我们不希望未来因为自动化而导致这部分人失业，需要
让这些中产阶级的劳动力更具有生产力。因此，我们不应当只顾著推动自动化向前发展，
要思考如何让自动化提供安全的岗位，保障工人的安全。在未来要让自动化、人工智能和
机器人之间形成配合，但仍然要把劳动力放在我们社会的中心。我曾在政府就职，我知道
政府应该这样做。
我知道中国也不会只顾著发展自动化，而把广大劳动力排除在外，让工人离开制造业岗位
，毕竟这是他们赖以生存的工作机会。在疫情下，我们可以思考如何利用人工智能和机器
人，怎样实现在工作场合拉远社交距离，怎样实现远程操控，保证安全复工。我们不能闲
置大大的厂房，要思考如何用好自动化进行生产；也不能闲置工人，否则他们会丧失消费
能力。我们既是生产者，也是消费者。同样，没有消费，就没有生产。如果失业甚至流离
失所了，还怎么消费？所以我们的社会不应该一味推动自动化的发展，否则毫无意义。况
且，AI技术在制造业的运用是有侷限性的，所以想实现完全自动化也是不现实的。
观察者网：此前，意大利宣布参与中国的“一带一路”倡议。从您的角度看，未来意大利
是否会继续积极参与？
玛丽亚：没错，意大利之前就表示对“一带一路”倡议非常支持且愿意参与其中，目前仍
是这样，我个人也是非常赞成的。这是一项很好的倡议，对于商品流通和互联互通非常有
益。我始终反对“闭门”政策，支持打通渠道，支持开放各个层面、各个领域的相互交流
，包括在科研领域。所以，我非常看好也很支持 “一带一路”倡议。