Re: [讨论] 对于李永得事件的一点想法

楼主: GHowPan (豪洨)   2017-03-22 12:30:21
※ 引述《lsjwew1 (lsjwew1)》之铭言:
: 个人认为,为维护治安打击犯罪,警察确实有临检盘查的需要。
(中略)
: 警职法规定,当受盘查的民众质疑发动盘查的理由时,警察有义务向民众说明理由。
: 在李永得一案的影片中,警察对于李永得及另一位民众的的质疑,只是反复跳针说:
: 你的意思是说警察不用做事,不用盘查囉?
: 警察根本没有尽到告知的理由。
: 或许有人会说,事后警方有交代理由呀!
: 警职法规定的是当场交代,而不是事后交代。
规范警察在盘查前应告知被盘查者理由,那么那些“理由”是合乎规范的?既然说警察不
符合程序,那应该把程序清楚的制定出来,对吧?
实务上,警察就是依照执勤经验,在公共场所观察可疑路人,发现后进行盘查。
警察:先生您好,我要对你进行盘查,请出示身份证。
(1)
路人:为什么?
警察:因为我看你一脸吸毒样。
(2)
路人:为什么?
警察:因为我看你长的像窃盗通缉犯。
(3)
路人:为什么?
警察:因为我看你长的像附近的袭胸通缉犯。
(4)
路人:为什么?
警察:因为你看起来鬼鬼祟祟的在超商徘徊,我怀疑你是诈骗车手。
请问,你们真心需要警察讲出这些理由吗?还是要他们创作一个不真实,虚假的一套官方
版理由?那么就订出来吧。你们爱听的那些。
作者: milk7763 (甘抠郎)   2017-03-22 12:35:00
其实基本上至少要报身份,然后说我们在这里进行随机盘查,麻烦配合一下
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2017-03-22 12:44:00
告知那位通缉犯 算合理
作者: a96932000 (HILO-TES)   2017-03-22 12:44:00
可以之后巡逻员警都配发或自备录音机,把盘查时要说的法条开场白甚至是官方定义的"理由"全都录进去,以后盘查就能一字不漏的告知民众,也能减少误会。
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2017-03-22 12:45:00
1不合理 难以界定吸毒长相
作者: lsjwew1 (lsjwew1)   2017-03-22 12:45:00
警察当然要交代自己身分交代其怀疑对方犯罪的理由,不然人民凭什么无缘无故把个资显露给一个虽然身穿警服但实质是陌生人呢?
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2017-03-22 12:47:00
4比较耐人寻味 什么是鬼鬼祟祟应该要说一下
作者: swgun (杨 威利)   2017-03-22 12:47:00
举那么多例子有啥意义一个有用的就好啦 穿拖鞋算是什么合理怀疑理由
作者: delegate   2017-03-22 12:49:00
警察的目的是治安 支持
作者: milk7763 (甘抠郎)   2017-03-22 12:49:00
合理怀疑应该是递增的,不然就是一个强烈的原因穿拖鞋只是其中一个因素
作者: lsjwew1 (lsjwew1)   2017-03-22 12:57:00
不,讲出理由其实是保护警察的,因为这牵涉到后续行政救济的问题。
作者: a96932000 (HILO-TES)   2017-03-22 13:00:00
突然觉得"长的跟通缉犯很像"这个理由应该很万用。一般民众跟本不知道通缉犯有哪些,高矮胖瘦男女老幼皆适用,就算知道也因为"像"这个算是主观意识,也很难真的判断对或不对。
作者: lsjwew1 (lsjwew1)   2017-03-22 13:00:00
法官:原告,当初被告向你表明盘查你,怀疑你犯罪的原因吗?原告:没有这时警察就gg了
作者: milk7763 (甘抠郎)   2017-03-22 13:01:00
不,如果以逮捕的程序来讲,讲出理由,宣读权利,反而是必要的其实虽然你说仅止于调查身分,但是还是让我跟保防法起了联想,所以其实客观合理怀疑还是必要的
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 13:44:00
不讲理由日后法院怎么审查?理由太瞎,瞎到法院都看不下去被惩处不是刚好?警察自然也要精进技巧,找合理理由盘查这样又保障一般人权益,又增加警察办案能力,双赢呀
作者: milk7763 (甘抠郎)   2017-03-22 14:35:00
应该是说要附理由,535说的
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 14:35:00
果警察认为没问题,就继续执行。但盘查明显是行政处分,
作者: milk7763 (甘抠郎)   2017-03-22 14:36:00
实施盘查的理由
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 14:36:00
自然适用诉愿法可以诉愿,诉愿再被驳回,可再提行政诉讼行政诉讼就行政法院管辖,不就跑到法院去了去看一下警职法第29条第3项,那研究一下行政法就知道啦假设民众要出国旅游,在机场被警察盘查,警察没遵守程序告知理由,民众可以异议,警察可以不理继续盘,民众可以要求异议做成纪录,之后去找诉愿管辖机关诉愿,如果被驳回,可以再去行政法院打行政诉讼,确认盘查行为违法,如果胜诉,可以依国赔法,要求赔偿因盘查而没办法出国的费用。所以遵守程序很重要呀,关系日后诉愿、行政诉讼问题
作者: dakkk (我是牛我反刍)   2017-03-22 14:45:00
直接要求做成书面行政处分^^
作者: milk7763 (甘抠郎)   2017-03-22 14:48:00
不,我是认为不报身份证字号,不是个犯罪行为,如果用法条赋予人民让警察查证的义务,这个侵权行为,日后对政府真的很好用啊
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 15:31:00
可以先把我举的例子看懂吗,不是配合确认身分有什么损失而是警察不按照程序所造成民众的损失呀..
作者: milk7763 (甘抠郎)   2017-03-22 15:36:00
重点不是在于侵权行为的危害多小,而是依法行政这个法治国原则
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 15:53:00
阿不一定是拘留才无法出国呀,警察要盘查,民众不给盘警察说不给盘就不让走,双方有没有可能起争执?当然有可能因此延误班机呀,民众之后针对警察行为违法自然可以救济你去看警职法第4条规定,再来讨论没告知事由是否违法
作者: jerick (杰.J)   2017-03-22 15:58:00
这年头,一堆键盘大法官,他们认为不合理就是不合理。他们认为不算"事由",就不算"事由",大家都要跟他们一样,因为他们觉得他们可以代表客观。
作者: milk7763 (甘抠郎)   2017-03-22 16:07:00
没办法讨论有无违法,因为没有盘查成功啊在依法行政的原则下,是要问,凭什么盘查我,而不是为什么我不给你盘查
作者: jerick (杰.J)   2017-03-22 16:11:00
那警查给个,因为我怀疑你。算不算理由?打错字。警察可照楼主这样做,又会变成歧视,也可能变公然侮辱。怎办?
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 16:48:00
警职法第4条就规定要出示证件+告知事由,没遵守当然违法第2项也规定未依前条,民众可以拒绝,法就写在那边,为什么可以一直跳针到别的呀?警察遵守法条规定是有这么难喔?如果告知事由,民众不配合可以带回警局三小时查证身分,程序都规定好了,大家都要遵守游戏规则走呀
作者: jerick (杰.J)   2017-03-22 16:52:00
楼上,跟你要身份证的原因,是要盘查你。这算不算事由?要盘查你的原因,是因为怀疑你(这还用说吗?)。算不算事由?就算你认为不算事由,我也认为算是事由。总不能算不算是事由都由楼上来认定吧?
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 16:56:00
可以呀,警察可以随边掰理由呀,只要有给就好,但也要接受法院的事后审查,如果法院觉得太瞎,最后撤销处分,那警察自然要接受不是吗,衍生的国赔问题就要负责呀至少要给理由,多瞎都行,但也要承受法院事后审查结果基本的行政法概念,是有这么难懂?
作者: jerick (杰.J)   2017-03-22 17:05:00
是啊要法官认定,所以我也不会自以为是法官说:警察没依法
作者: milk7763 (甘抠郎)   2017-03-22 17:14:00
没依法是因为释字535理由书有写明实施临检需有相当理由合理怀疑可能是基于警察的经验法则啊
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 17:39:00
盘查当然是行政处分呀,不然怎么会规定可以诉愿?不确定法律概念,法院当然有权审查,这都是基本行政法概念,可以先去唸行政法再来讨论吗?
作者: milk7763 (甘抠郎)   2017-03-22 17:40:00
不是,是因为解释理由书说的比较清楚条文不会定的太死,看释宪比较明确
作者: lsjwew1 (lsjwew1)   2017-03-22 17:56:00
楼主说的没错,合理怀疑是法条保留给警察的判断余地法律上有所谓的判断余地,通常是保留给第一线的执法人员去做个案判断,通常是以抽象法律概念的词句出现在法条里,你说的合理怀疑四个字即是。原则上合理不合理,在现场是由警察做判断,但这判断是要告知给被盘查的民众。民众如果不服警方盘查,日后打行政诉讼, 在法庭上当初现场警方所说的理由合不合理就交由法官做最后的判断。基本这些第一线公务员所作的判断只要不是过于离谱违背常理或过于空洞,说得过去的理由,法官都会予以尊重采纳。所以我前面留意才会说,警察告知被盘查民众理由其实是保护现场执行盘查的警察。
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 18:02:00
就算是判断余地,法院还是可以审查,只是受限,而非完全不能审
作者: milk7763 (甘抠郎)   2017-03-22 18:07:00
基本上还是要尊重警察付出的风险与判断,之前才一个被拒检的撞,还有被拖行的
作者: lsjwew1 (lsjwew1)   2017-03-22 18:10:00
不,判断余地是故意保留一点不明确的空间给第一线执法人员做判断的,若真定得太明确反而绑死警察办案的手脚。至于警察该如何做正确判断,这就是要靠平时经验的累积和专业的训练,不然他凭什么当执法警察。
作者: jerick (杰.J)   2017-03-22 18:40:00
问题是现在经验判断合不合理,正不正确,要由乡民决定。
作者: milk7763 (甘抠郎)   2017-03-22 18:46:00
乡民只能讨论,怎么决定啊?
作者: jerick (杰.J)   2017-03-22 19:04:00
没看版上一些乡民在说,不合理、不正确,警察违法盘查吗?
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 19:24:00
本案影像档警察连我怀疑你有犯罪嫌疑都没说,如何能符合告知事由这点?
作者: milk7763 (甘抠郎)   2017-03-22 20:48:00
为什么要在这里盘查跟为什么被盘查吧
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 20:50:00
跳针到不行,前面不就说了,要说明事由呀,至少要说我现在要执行盘查勤务,我怀疑你有犯罪嫌疑,这有很难很不好开口说吗?说了事由才可让法院审查呀,你真的一点行政法基本常识都没有,可以先去念一下行政法吗
作者: milk7763 (甘抠郎)   2017-03-22 21:53:00
你问得这个,就是用判断余地来解答
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 21:57:00
最后再说一次,因为你好像也听不懂,讲了也白说。什么事由都可以,随你警察掰,至少要说个事由。合不合理是法院判断,法院自然会去斟酌有没有判断余地适用。没有,就确任处分违法,警察就自己去看要怎么惩处,或是不惩处有判断余地适用,处分合法,民众就不用在争执了这都是基本到不行的行政法概念,可是你似乎都不懂,讲再多也没用,就像你跟我谈微积分我也不懂,我可能只会问出更蠢的问题。所以算了吧,行政法你不懂,不要强求了那边有说要自己判断啦?哀,再讲下去都对穿肠了,我投降
作者: milk7763 (甘抠郎)   2017-03-23 00:00:00
判断余地是指警察有现场判断是否盘查的权利,但是如果当事人不服,仍然可以用诉讼救济,让法院审查警察的判断是否合法

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