[讨论] 李世石 VS AlphaGo 第三局看法

楼主: wukevinboy (wukevinboy)   2016-03-12 22:39:37
一样,个人是业余六段。评论并不专业,如有问题请指教或提出指正,谢谢各位。
今天这盘棋开赛时,我虽然去了趋势科技,但是并没有在王铭琬老师那里听课,
只听了前半盘一点点,和后半盘的一点点。
趋势科技这次办理的活动非常不错,分为两大类。
1.围棋和算法以及剖析 AlphaGo 的设计。
2.请职业九段王铭琬老师旅日职业棋士解析 AlphaGo ,而王铭琬老师听说对于
电脑围棋也有一点了解,所以对于剖析相关的事情可以更为的精准。
而为什么我认为这次活动办理的很不错呢?
因为我认为不管是算法还是围棋,这都是非常专业的东西,两者本来就不应该混唯
一谈,除非你既懂算法和 AlphaGo 整体设计方法,又懂棋像 Aja 大神一样厉害..
不懂围棋相关规则、或是围棋初学者并不宜评论电脑围棋,因为有许多错误观念会
误导大家,看到好多例子了...
而仅仅会下棋不懂算法的,也不适合多说太多电脑相关领域的知识,这是这次人机
大赛我在第一盘就提出这样的个人观点。
希望大家就就其专业,做出评论就好,尽量不要越界,造成大众错误的解读。
王铭琬老师在还没开赛前大致讲了第二盘。前面讲棋,和我当初的理解是差不多的,
而后来开赛时我去听了关于蒙地卡罗算法,还有一些 AlphaGo 怎么计算、怎么分析、
怎么采纳他抓出来的节点,来做为落子依据。
我基本上是在一个小房间,听蒙地卡罗算法,还有他的分析方式,又一边紧紧盯着
电视上看着直播,这盘棋我当然还是一样希望李世石赢。
首先,我每一盘基本上都没有听过任何的讲解,希望以纯粹业余的角度来看这几盘棋,
当然今天因为去的场合有职业老师我当然也跑去听了一点,但只有后面开始打劫的部分。
而理解上基本上和职业老师没有太多的出入,正确来说因为后面李世石已经进入读秒,
老师又要摆变化图给线上棋友们看,老师其实是非常的忙碌的,后面讲棋就稍微加快了
进程,所以也讲得比较简略了。
这一盘棋,如果你要问我这盘棋 AlphaGo 下得怎样?李世石又下的如何?
这次我的答案与前两次不一样。
以前我对 AlphaGo 最初版本樊麾版,觉得他是业余强豪水平,而对上李世石的版本
我对 AlphaGo 的评价又更高了,我说职业水平,但有没有到一流可议,当时我的心里
是觉得 AlphaGo 的水平没有到一流的。而今天这盘我对 AlphaGo 的评价又改观了。
似乎 AlphaGo 还在初期的阶段,样本数过少,所以每多一谱我个人对他的评价,又与
以往的评价有所不同。
先讲讲我对于今天双方发挥的看法。
今天第三盘 AlphaGo 发挥的水准,我认为是超一流棋手的水平。
而如果你想问我,李世石的发挥又是如何?我到现在都不太相信我今天怎么回事...
就算我是小李迷,但是我还是希望我能客观的来看这盘棋。
我认为这次李世石不是没有发挥。而是今天 AlphaGo 强到让他连发挥的机会都没有,
也就是说这局棋,我认为李世石完全没有反扑的余地。
今天李世石本局的失败,可以说是典型的一句话:棋错一著,满盘皆输。
而且那样的失著,是较属于我们人类容易漏算的失著,并不是"短路"类型的失著。
接下来,进入 李世石 VS AlphaGo 的解谱:
首先, AlphaGo 的开局,就让我感到有点意思,因为现在的围棋基本上很少人会走
大马步缔角,所以感觉的出来 AlphaGo 的选择非常的有意思。
AlphaGo 让我意外的较少数的大马步缔角布局:
http://i.imgur.com/Ohe48QX.png
而 AlphaGo 的挂角,我想是本盘比较必然的一手。
12手挂角,是比较必然的一手:
http://i.imgur.com/wUkia1T.png
然而,李世石在应对上,让我感觉比较奇怪,这是我认为黑方可能会走得进程:
http://i.imgur.com/MOARuXk.png
但是,后来想想李世石之所以选择实战的变化,我想是因为李世石还是积极寻求战斗,
我认为今天这盘棋相对于前两盘,比较有属于自己的"棋风"。
13尖,意在夺取白棋眼位。
而白棋二间跳的后续处理,虽然有看过不过我当下的反应不是二间跳。
13尖,夺取眼位,积极换取攻势:
http://i.imgur.com/d5Myy4X.png
当下李世石下出 13 小尖时,我认为 AlphaGo 可能会这样轻巧处理:
http://i.imgur.com/bAniRXb.png
15靠,我认为是当下比较必然的一手棋:
http://i.imgur.com/XZhbub3.png
而后续白16位的穿象眼,貌似也成为必须走的一手棋。黑棋挡了爬角,同时顾边顾角的
选择,我认为都是比较单行道的地方。
16位穿象眼至20手,我认为是比较单行道的地方:
http://i.imgur.com/7ebJaoj.png
23是我比较不能理解的一手,我个人认为应当板一下,毕竟如果日后被挡到,角上的
"味道"其实很差,后面我们可以稍微看一下是怎样的差法。
23个人认为可以考虑板一手,或许李世石有自己的想法:
http://i.imgur.com/bxn1EZO.png
25往上贴,被白26贴回后,个人认为 AlphaGo 对于棋型的感觉其实是还不错的。
这也是现在市面上围棋软件的缺点,往往不知道棋型的要点在哪,还会一直针对
一些地方穷追不舍造成更大的损失,但 AlphaGo 可以说几乎没有类似问题。
25往上贴,白26好手,黑棋稍微有点难处理:
http://i.imgur.com/hoNYhRv.png
接下来,我认为是本局的决胜点,比较意外的是决胜点竟然这么早就出现了,而且
是我都没看出来的失误,可以说人脑相对容易忽略,但职业棋手会不会忽略我就不
知道了,至少我来下我肯定也会跟李世石下一样的地方吧...
个人认为这是本局的败著,然而这手棋我想在多数业余朋友眼中,都是取势相对必然
的一手,但是 AlphaGo 立刻给出了这手就是你本局败因的一手棋。
31手,感觉是本局的败著:
http://i.imgur.com/BePZnGh.png
AlphaGo 全盘最让我吃惊的一手,这时候我印象很清楚,我这时候还在听蒙地卡罗树,
结果看到这手我就摇了摇头,和朋友讲说这局李世石大概拿不下来了...
32手,感觉是本盘决定性的一手妙手,可以说是人类的盲点:
http://i.imgur.com/zva46Yy.png
32这手棋到底有多强大的力量呢?32看上去是非常薄的一手,围棋中象飞是比较少出现
的棋型,主要也是因为他的薄味严重,相对没那么厚实, AlphaGo 此时的象飞看上去薄
,但实际上经过多种计算,黑棋居然没有很好的应对方式,这手棋让我们终于真正体会到
了 AlphaGo 惊人的实力。
印象这手李世石想了许久,而且神情显得紧张了不少,当时我在想这下真的完了,32下出
来第一时间,我的心就凉了一半,我怎么会忽视这手攻击的价值?而李世石的神情让我更
感觉这盘棋要拿下有一定的难度了。
又走了几步之后,我们可以清楚的看出李世石本局31手为何是败著,如果32手那么严厉,
那当初肯定是要回补一手的,而李世石却没有这样做。
接下来走到 36 手时,我也有点惊讶,我以为这棋以 AlphaGo 来说应该是会断掉,而
AlphaGo 的却没有这样选择,AlphaGo 虽然酷爱实地且凶悍,但是这手棋却是少数中,
较为柔软的一手棋,这让我感到结合了各个感觉的 AlphaGo ,真的是令人惊讶。
36柔软的一手,看得出 AlphaGo 棋风不仅仅只有刚猛而已:
http://i.imgur.com/oB0Q6Wk.png
37~44手,这一段李世石已经出现了薄棋,让人觉得李世石此时已经是兵败如山倒一样的
感觉,39感觉黑是想要撑其实地,日后再作打算。
42的打,44的冷静黏上,这都可以说 AlphaGo 的判断非常保守,但偶尔就会有出人意表
的走法。从这几手看的出来, AlphaGo 确实非常的爱厚实的棋。
37~44手,可以明显发现 AlphaGo 很爱把棋下厚:
http://i.imgur.com/X6VJRW0.png
到48时,李世石我个人认为,李世石已经是完全处于劣势的状态了。
到48手时,感觉 AlphaGo 确实非常的惊艳,冷静的判断,不激进的思考模式,可以说
AlphaGo 这盘真的是品质保证...
冷静的 48 手攻击,可以看得出 AlphaGo 今天走出的棋真的是品质保证:
http://i.imgur.com/iZ8JBEe.png
后续 AlphaGo 50黏上,令人疑惑,为什么不是第一时间黏上,究竟是出于什么原因实在
令人不解。
50手,令人疑惑的定型时机:
http://i.imgur.com/wcc3esr.png
58手,从这手可以清楚的理解到 AlphaGo 是一个以稳健"胜率"最高的选点,优先来做
选择,经过这几盘棋我们可以渐渐明白什么叫做以胜率为优先考量的意思,当然你至少
要先看过几盘它的谱...
58手,充分体现出只想要胜率最高,不追求的棋风:
http://i.imgur.com/ktJxS8E.png
59~76手,这一串走下来,李世石不但空大亏,而且还帮 AlphaGo 顺势走出了大模样,
而且自己的棋也没有活,可以说这一串李世石走的惨不忍睹...
惨不忍睹的一串:
http://i.imgur.com/N2mR9pU.png
走完这串李世石还留下了隐患,后续 AlphaGo 虽然没有追究,但我也很好奇,AlphaGo
会不会追究这种"债务"?追究什么呢? AlphaGo 可追究黑棋左边的薄味,至少可成
劫活,一但打劫成功黑棋中腹瞬间飘起来,而且左边边上的黑子有没有活还是个问题,
对黑棋来说是非常沉重的不定时炸弹。
AlphaGo 可追究黑棋的欠债:
http://i.imgur.com/EG5mxn9.png
77靠,可以说是李世石因为盘势不利接连丢出的炸弹,如果没成功,可能就是大亏,
但此时李世石已经没有后顾之忧,因为这局棋基本上步出棋很难拿下了。
李世石 77 的靠,可以说是没办法中的办法:
http://i.imgur.com/KujQXce.png
然而78~98手, AlphaGo 冷静的应对,李世石并没有获得一定程度上的好处,李世石
这串可以说是赔了夫人又折兵, AlphaGo 顺势将中下大空围起来,这时已经可以说
没有什么机会可以逆转了。
78~98手可说是赔了夫人又折兵:
http://i.imgur.com/H6H0VyI.png
99~103手,可以说是比较有趣的地方,也可以说是 AlphaGo 与人类最大的差异,
AlphaGo 只要是能取胜,它就会考虑将所有变化"定型",甚至有一些会有小目数
上的亏损,它也会为了让分支减少而定型,102手是很明显的"俗手",然而...在
AlphaGo 眼中,这是增加我计算量的分支,能定型我就走掉,只要能赢有何不可?
AlphaGo 即便亏损,也要定型:
http://i.imgur.com/FfKcT5g.png
从 104 到 112 上,我们可以看出 AlphaGo 对于死活,以及眼型的概念没有什么
问题,而且只要它觉得赢了就会想要把所有你有机会"搞"的地方,通通补起来。
尤其是在优势明显的时候,它更会这样做。
104~112,看出 AlphaGo 对于死活、眼型概念没什么问题:
http://i.imgur.com/sLUNPLc.png
113手这时候,我应该已经进去听王铭琬老师讲棋了,之前都在听电脑技术方面,以及
趋势科技的老师们讲解一些除了蒙地卡罗算法还有他们的一些产品、技术等等。
113可以看出李世石还是想搞,还是想搞..114的冲,我们都很意外当时以为 AlphaGo
会去选择下板,更为实际一点,但它选择变化最少的分支,直接冲了,这变化相对于
下板较容易亏损,但更加简明,基本上就是说我被你吃些棋子我也是会赢的感觉。
然而,115的靠引起全场棋迷朋友们的惊呼,估计大家都觉得李世石发疯了吧。
而为什么说 114 相较亏损?请看下列几张图:
图一:
http://i.imgur.com/LmRmyGH.png
图二:
http://i.imgur.com/FIJfdUZ.png
图一可能是 AlphaGo 算到的类似分支,担心潜在风险,所以宁愿选择图二的巨大亏损,
也想把变化走干净,不想要存留太多不明朗的死活,这是 AlphaGo 与我们最大的不同。
李世石连连放出几手让人意想不到的棋:
http://i.imgur.com/JOJlrka.png
大家认为终于开始的打劫..李世石下出 123 时,大家心想 AlphaGo逃不掉了吧?
但是当时我和一个朋友在里面聊聊,发现要打劫时,我仔细看了一下,这手并非
非应不可,立刻跟朋友说我猜 AlphaGo 不是黏起来就是脱先补右上黏的位置。
而 AlphaGo 果然打了大家大大的一个巴掌。而我猜测也是准确无误,所以 AlphaGo
其实也是会判断劫是否有必要打,如果没必要,它会断然脱先。
打脸大家的 AlphaGo...:
http://i.imgur.com/AFcXX38.png
当大家觉得棋局李世石应该已经要投降时,李世石125至131的强硬闯入,可以说是
不下白不下,只好整你的感觉..而131这手确实是富有弹性的一手,AlphaGo 在此
局面终于被整出一个劫材,然而李世石的开劫时机,令人觉得奇怪,加上这局的
打劫令人遗憾,白棋全盘可说是铁厚,李世石几乎没有劫材,相对于第二盘的打劫,
李世石这个打劫令人有些许失望,但 AlphaGo 会不会打劫,我认为还要用其他样本
来做证明,毕竟这盘劫材数少的实在可怜,一般市面上的 AI 可能都不会犯错。
极具弹性的 131 ,打出 AlphaGo 与李世石 打劫的第一局:
http://i.imgur.com/uD98PLX.png
至白 138 李世石已经有打劫的机会,然而李世石却不知道是不是忽略了,这和之后的
打劫比较不同之处,是白棋要找劫材相对困难的图,而且是一手劫。然而李世石并没有
这么选择,可能是因为考虑到就算打劫打赢,AlphaGo 随意找一个劫材可能也不够,所
以他宁愿不打,继续把劫搞大,打个天下劫。
138白刺李世石本盘初次打劫机会:
http://i.imgur.com/YGMauSJ.png
打劫方式:
http://i.imgur.com/ZF5MBLu.png
后续形成一个非常难打的劫,但是因为劫材数太少, AlphaGo 全盘铁厚,所以我们看到
AlphaGo 这次的打劫还并不能断定它会不会打劫,毕竟它几乎不用判断也不用转换,所以
对于大家这次看完这盘棋,说 AlphaGo 会打劫,我还是持保留意见的。
至终局:
http://i.imgur.com/Hvcy7Yo.png
然而看完这些棋谱后,我们可以感觉的到,本局李世石因为一个大型失误,而且是相对
难发现的失误,导致全盘几乎是被压着打,此局可以说是 AlphaGo 的完胜局,所以今天
我对 AlphaGo 到底有多少水平,我个人会给他一流职业棋手的评价。
而这次 AlphaGo 第三局赢李世石,我已经没有那么的难过,像是已经麻木了,但今天回
到家时看到一篇新闻,我又崩溃了...我把房门锁上不让家人看到我在哭。
附上新闻连结: http://hk.thenewslens.com/post/297096/
然而,许多棋迷朋友说 AlphaGo 可达神乎其技的水准。我个人是不这么认为,
一个追求赢了,损招也愿意下,但不思索最好的一步,而是排除有风险的几步棋,是否算
神乎其技?大家可以再讨论看看。
补个结论:大家对于围棋的神乎其技定义都不太一样,有些人求胜、有些人求
妙、有些人喜欢厚实等等的。如果认为求胜达到胜率最高者,是神乎其技,那 AlphaGo
就我今天听到的"理论"上,是有机会达到的,当然这些都是自己的观点了,我的想法真的
看看就好~
附上 李世石 VS AlphaGo 第三局 棋谱:http://lgs.tw/q53tble
不管最后比数是几比几,我会一直支持李世石。
作者: profyang (prof)   2016-03-12 22:43:00
我看柯洁好像是评15不应该碰耶 我蛮久没下棋了对这中国流变化不太清楚不知道为啥他说这变化被穿象眼黑棋不好但他似乎是觉得李世石选择碰了之后硬是在自己地盘战斗就已经造成了布局的劣势
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 22:45:00
今天这盘我觉得不太懂棋的看完左边变化也知道输了原本的黑模样白打入结果是被破光然后让白下面成模样
作者: agreerga (鸭毛)   2016-03-12 22:46:00
推你 电脑获胜是必然 但跟人本质上还是有差异
作者: profyang (prof)   2016-03-12 22:47:00
6F说的没错 基本上就是这个道理 但事是哪手造成这个结果柯洁好像就是说15这手 但这边变化我不太清楚也不知道他说的对不对
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2016-03-12 22:48:00
31手 古力有排过了 你那给白方下 右边一片白茫茫
作者: efun77000 (efun77000)   2016-03-12 22:48:00
跟风迷路过 不知道李世石觉得是在跟人还是跟电脑对奕?
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 22:49:00
31我记得古力讲的时候觉得怎样还是要下在左边吧
作者: profyang (prof)   2016-03-12 22:49:00
btw赞同原PO 前两盘至少还看得出阿发够有些失误 但今天这盘阿发够真的是没啥失误...
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2016-03-12 22:49:00
是吗? 可能我有漏听 但31给白 右边的模样 啧啧
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 22:50:00
李今天左边很多强手,但下完来看好像都吃亏的
作者: raku (raku)   2016-03-12 22:50:00
如果有办法看到AG前32手它自己分析的胜率 结果说不定很惊人说不定10手之后AG评估胜算已经...
作者: birdy590 (Birdy)   2016-03-12 22:51:00
应该有很多职业棋士想要个人版的, 棋力没那么强也无所谓
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 22:51:00
应该这种接触战AG不容易失误?像G1俗手切断战斗其实也不差
作者: profyang (prof)   2016-03-12 22:51:00
另外ilw4e说的没错 31你不下给他挡到 白棋也是很舒服
作者: birdy590 (Birdy)   2016-03-12 22:52:00
拿来覆棋绝对有助于发现现有棋理的缺陷
作者: profyang (prof)   2016-03-12 22:52:00
还有照柯洁讲32也不是很妙 会被穿象眼 反而应该飞下去
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 22:52:00
g1是指game 1
作者: raku (raku)   2016-03-12 22:52:00
AG本来就不会失误 是人的眼光觉得它失误...
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 22:54:00
应该还是会,我猜AG的失误可能就是一个变化下完他的最佳点
作者: ejijojo (小羊羊)   2016-03-12 22:54:00
超难过加一
作者: profyang (prof)   2016-03-12 22:54:00
造神的拜托不要一直讲了好吗?这种言论已经听烦了= ="
作者: hayuyang (Cloud)   2016-03-12 22:54:00
嘘明显 那如果跟阿法狗下棋追求极致的变呢(虽然不知道是
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 22:55:00
她每手都选当时他觉得胜率最好的
作者: hayuyang (Cloud)   2016-03-12 22:55:00
电脑这么讨厌算东西 从这点逼他 能不能逼出什么呢?
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-12 22:55:00
AG还是会失误 但这个失误是指相对穷举 而不是人类来看
作者: hoinoi (光羡慕是没有用的)   2016-03-12 22:55:00
说的太好了
作者: WisestCat   2016-03-12 22:55:00
前32手胜率应该普通而已吧..不管对谁应该都是..变化那
作者: profyang (prof)   2016-03-12 22:55:00
AG只是随机取最佳 并不保证是真正的最佳 他不是围棋之神
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 22:56:00
这一篇…我认为结论有点怪。
作者: WisestCat   2016-03-12 22:56:00
么多 很难有多高吧
作者: gerojeng (阿乐 - 反省再出发)   2016-03-12 22:56:00
32,31见合点,黑棋都不好,代表第15或者23就不好了
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-12 22:56:00
我记得古力覆盘时 不是说31是败著 而是更前面的好像21 23那几步
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 22:57:00
所以依围棋的“本质”(规则),实际上AG的追求胜率解才是正确的概念,反而“人类追求那最佳一手”的神乎其技才是
作者: profyang (prof)   2016-03-12 22:57:00
gerojeng说的没错 问题是出在更早的地方
作者: arnold3 (no)   2016-03-12 22:58:00
为什么电脑打入都能成功
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 22:58:00
古力提的是21该飞封,把白关在里面黑较好下
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 22:59:00
32手妙就妙在有AG的处理能力的话“不会”被穿象眼啊
作者: hdjj (hdjj)   2016-03-12 22:59:00
31,32见合,黑15我觉得可能有点问题
作者: gerojeng (阿乐 - 反省再出发)   2016-03-12 23:00:00
个人认为是15就是不好,不应随意挑起无把握之战
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-12 23:00:00
有下棋的都知道下象飞要小心穿象眼 算象飞时 一定会考虑被穿象眼吧
作者: profyang (prof)   2016-03-12 23:00:00
可能前一盘一直被批太龟吧 哀 小李的压力实在太大了...
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:00:00
这不就是32手大家意外的原因?因为象飞多半没好手。
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 23:01:00
小李的策略就是要战斗吧,不然尖一个飞正常定型当然可以
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:01:00
今天小李在前盘挑起战局是因为“你不挑,中后盘你也赢不
作者: gerojeng (阿乐 - 反省再出发)   2016-03-12 23:01:00
可是,当今人类,有多少人想的到32 ? 还有上局的五路肩冲
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 23:02:00
32柯洁摆了往上一路的小飞就觉得白也不错了,或许32更好
作者: s2139165 (s2139165)   2016-03-12 23:03:00
反问何谓神乎其技? 别把损招批的一文不值
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:03:00
当今人类“想”得到32者应该有,但敢下的应该没有。
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 23:03:00
原PO别在意,说谁讲了什么只是回应其他推文的
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:04:00
呃,AG的“追求”就是求最大胜率(保证赢),怎么会没有追
作者: profyang (prof)   2016-03-12 23:04:00
32有没有比小飞好没好好研究谁也不知道 不必又造神谢谢
作者: arnold3 (no)   2016-03-12 23:05:00
越早期电脑必定越弱 因为算不了那么多 但人脑有大局观拖到中后期都被cpu算好了 一下错就等死
作者: profyang (prof)   2016-03-12 23:06:00
当初看32柯洁那边是马上觉得没有小飞好啦 但实际上是怎
作者: arnold3 (no)   2016-03-12 23:06:00
所以开局能抢下多少优势压垮ai才是真的
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 23:06:00
这几盘看下来就是电脑的大局观也不差:D 不论补棋或厚势利用
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-12 23:06:00
应该说 敢在大比赛下~ 普通对局天马行空也是一箩筐的XD
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:06:00
是啊,32这手棋会被反复玩味很久吧。
作者: smallyuki (smallyuki)   2016-03-12 23:07:00
好文推 可惜最后结论还是情绪化了(当然我可以谅解)
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:07:00
呃,那是“你”认为追求子效是比较重要的,不代表那就是
作者: profyang (prof)   2016-03-12 23:07:00
另外不一定只能开局开战阿 可以布局取得优势 然后维持优势阿
作者: ggwp0808 (监狱兔)   2016-03-12 23:07:00
推 真的很难过
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-12 23:07:00
以前新布局刚出来时 一堆职棋在中央各种天马行空乱下XD
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:08:00
若是“胜率”才是围棋中的真理,AG岂不是正好站上追求神乎其技的路上?
作者: smallyuki (smallyuki)   2016-03-12 23:08:00
如果真有围棋之神 哪会分什么损招不损招 没听过"天地
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-12 23:08:00
神乎其技应该是指像上帝那样 每一手都100%胜率因为上帝就是神
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-12 23:09:00
虽然对李不尊重 但想说的是 若是AG没有(也无法)下100%
作者: profyang (prof)   2016-03-12 23:09:00
子效的想法反而比较接近上帝角度 我下这边确定不会有意
作者: smallyuki (smallyuki)   2016-03-12 23:10:00
无情,以万物为刍狗"?Alphago自然不是神乎其技,但也许
作者: profyang (prof)   2016-03-12 23:10:00
外 所以我可以追求最高子效
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:10:00
若只单布局取得优势,盘面单纯稳健,对AG来说不会吃亏。
作者: p23j8a4b9z (我是小牙签~)   2016-03-12 23:10:00
31是因为那点也是白要点 摆32那附近也不会造成白有什么压力 搞不好还更惨 李才去下31那边
作者: arnold3 (no)   2016-03-12 23:10:00
有围棋之神就是每一步100%胜率了 但是ai还没达到那个境界
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 23:10:00
棋类穷举法就只剩胜率100%或0%了,所以胜率应该不是真理XD
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-12 23:11:00
胜率的棋步(神乎其技)就能获胜 有点像是不需要的感觉
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:11:00
确也是在逼近围棋上帝的“神乎其技”啊
作者: arnold3 (no)   2016-03-12 23:11:00
ai就强在每一步都能估出一个不差的胜率下而已 没有都妙手
作者: profyang (prof)   2016-03-12 23:11:00
对阿 所以子效的想法其实是果断地认为自己的计算没有错
作者: aszx4510 (wind)   2016-03-12 23:11:00
好文推 "78~98手可说是赔了夫人又折兵:" 这段的图片
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:12:00
对咩…所以以人类的有限计算“不可能”做得到上帝的最大
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-12 23:12:00
但这对观众来说 会觉得唉呀好可惜的感觉
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:13:00
高棋对低棋,没有用尽全力也是常事啊 xddd
作者: ginstein (迈向学术之路)   2016-03-12 23:13:00
好文推,AG追求最高胜率,改变训练模式可以追求最多目数
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-12 23:13:00
我是在说原po啊 原po觉得AG没尽力 称不上神乎其技
作者: gerojeng (阿乐 - 反省再出发)   2016-03-12 23:13:00
也许21应该G17单跳守上边
作者: arnold3 (no)   2016-03-12 23:14:00
人类的棋感如果能够绕过ai的计算能力 就能克到ai弱点
作者: ginstein (迈向学术之路)   2016-03-12 23:14:00
子效如果可以数量化的话,也可以训练追求最高子效
作者: hdjj (hdjj)   2016-03-12 23:14:00
拿白58来说好了,它可能不是最有效率的一著,但是我觉得它是
作者: vencil (vencs)   2016-03-12 23:15:00
http://zhuanlan.zhihu.com/yuandong/20639694FB AI前两局的胜率分析,FB AI应该还不至于看不到AG车尾灯
作者: gerojeng (阿乐 - 反省再出发)   2016-03-12 23:15:00
有种22以后都被AlphaGo算好的单行道的感觉
作者: hdjj (hdjj)   2016-03-12 23:15:00
胜定的一著. 这种棋就是不需要赢太多,赢你一目就够的好例子
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:15:00
那是原po的价值观啊,和AG在不在神乎其技的道路上无关。
作者: arcworld (人生究竟是什么呢?)   2016-03-12 23:16:00
或许损招不一定损,盘面上毕竟棋子数量是相等的
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:16:00
第三盘真的有很强的高棋对低棋的意味在,十分恐怖。
作者: arnold3 (no)   2016-03-12 23:17:00
ai的设计就摆明说不需要神乎其技也能赢你人脑 因为更会算我只要下得赢你 还需要追求神之一手干嘛
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:18:00
是呀。
作者: arcworld (人生究竟是什么呢?)   2016-03-12 23:18:00
这边偷跑,另一边就会还回去,这是我的想法
作者: Samurai (aa)   2016-03-12 23:19:00
神乎其技定义是啥? 不就是尽量走能赢的步吗?
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 23:19:00
上面那个脸书分析蛮有意思的,看电脑胜率急掉的确就在那些我们觉得是问题手的地方
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-12 23:19:00
神乎其技上面有讲啦 不是尽量 是每一手都最佳XD
作者: aegis43210 (宇宙)   2016-03-12 23:20:00
神乎其技的定义就是最大子效呀,无可质疑的一步
作者: arnold3 (no)   2016-03-12 23:20:00
神乎其技等于下出的每一手都有100%的胜率 才是追求的终极
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 23:20:00
所以的确错的还是错的阿,电脑没有违反棋理太多:D
作者: sadmonkey (下雨天)   2016-03-12 23:20:00
在落后时追求最佳一手才有意义,在领先时追求最佳一手
作者: sadmonkey (下雨天)   2016-03-12 23:21:00
只是人类完美主义在作祟
作者: westfour (豹哥)   2016-03-12 23:21:00
73好像不见了
作者: sadmonkey (下雨天)   2016-03-12 23:22:00
让AG让两子给李世石下就会看到AG更加努力追赶而每步都会尽全力下到完美只是人类绝对不可能允许这样的比赛出现
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-12 23:23:00
其实不用让子 就一开始设定AG贴目多一点就好了贴个50目 然后设定禁止投子
作者: aegis43210 (宇宙)   2016-03-12 23:25:00
那你要找谁去下贴50目的比赛…,污辱那位棋手吧…
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-12 23:25:00
如果只是为了逼出最大实力 贴目的事不用讲也可吧
作者: sadmonkey (下雨天)   2016-03-12 23:26:00
贴目会影响整个价值函数让子不会,每改一次贴目AG可能
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-12 23:26:00
我倒觉得让子才会影响价值观
作者: sadmonkey (下雨天)   2016-03-12 23:27:00
都得花数千万盘来重新建构他的价值函数
作者: arnold3 (no)   2016-03-12 23:27:00
反正等ai放出来 想玩弄ai的就可以去弄
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:27:00
同意sad大,人类的完美主义可能让我们误解了围棋的本质
作者: arnold3 (no)   2016-03-12 23:28:00
大概ai评分会不准而已
作者: sadmonkey (下雨天)   2016-03-12 23:28:00
它的价值函数是扫描整个棋盘,棋盘上黑白分布当作输入而选取数个好点当作输出,棋盘上黑白子数不同不会影响
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-12 23:34:00
其实没有误解本质 只是我们到不了“需要”每手都神乎其技的情景
作者: sadmonkey (下雨天)   2016-03-12 23:35:00
人们会在领先二十目时希望对手早点投降,也会下简明小
作者: nrefder ( )   2016-03-12 23:36:00
不外乎对机器的偏见而已,如果是人类下的评价又不一样了
作者: sadmonkey (下雨天)   2016-03-12 23:37:00
损的棋希望棋局赶快结束,AG也只是同样想法罢了,只不
作者: horseorange (橘小马)   2016-03-12 23:37:00
推个
作者: promener (椪椪)   2016-03-12 23:37:00
AI不会有希望棋局赶快结束的想法的....
作者: sadmonkey (下雨天)   2016-03-12 23:38:00
过它在棋局更早的时间对情势判读更准确也更自信罢了减少复杂度加速算法终值一定会写在AG里,不然下到连环节它就死当给你看,今天李测试AG会不会下出连环劫结论是AG的工程师已经考虑到这样的问题了
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2016-03-12 23:40:00
不冲突啦,所谓加速就是简单定型不要复杂战斗就是了
作者: holymars   2016-03-12 23:43:00
要逼出神之一手,还是让两台alphaGo对下比较有可能..不然就是职棋高手组团打,而且不限思考时间照alphaGo这种领先就开始损目降风险的下法,要一直逼出最强手,就是对奕方也要一直下在最强手才行..
作者: lifehunter (垄天)   2016-03-12 23:45:00
我认为这是程式设计上目标的差异 AlphaGo被设计的目标是"赢就好" 所以只要有优势 他就开始稳定局面维持优
作者: aeioulf2 (akiha)   2016-03-12 23:46:00
是不是AlphaGo目标函式改为"赢最多目"更接近神乎其技?
作者: lifehunter (垄天)   2016-03-12 23:46:00
势 即便差距被缩小也没关系 如果设定的目标是"压倒性
作者: FantasyRyu (眩惑之龙)   2016-03-12 23:47:00
问题是它哪有下到赢就好?这三场根本全都辗压
作者: lifehunter (垄天)   2016-03-12 23:47:00
胜利" 他就会走风险比较大的棋步了
作者: arnold3 (no)   2016-03-12 23:47:00
就人脑计算能力逼不出电脑的水平阿
作者: arnold3 (no)   2016-03-12 23:48:00
人类要赢 得从棋感这块着手 不要跟他拼计算
作者: lifehunter (垄天)   2016-03-12 23:49:00
不上了 象飞这一手为什么人类不会下? 因为后续变化太多 人下了这一手 未必能获得多少优势 当然会选自己能掌握的棋路 AlphaGo敢下 表示他已经掌握到后续的变化这一手对他来说能够稳定增加胜率 这就展现计算力的差距
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2016-03-12 23:52:00
人类的棋感比不上阿发狗啊,今天白32不就证明了?
作者: lifehunter (垄天)   2016-03-12 23:52:00
今天换另外一个人 就算下出象飞这一手 后续也未必能给小李制造这么大的压力
作者: zkow (逍遥山水忆秋年)   2016-03-12 23:53:00
原PO拍拍
作者: sky0302 (free)   2016-03-12 23:56:00
原PO真小李迷 不过王者的背影 也是别有一番滋味的~
作者: zkow (逍遥山水忆秋年)   2016-03-12 23:57:00
其实只要柯洁接战,也输了,小李也就解套了现在是欧洲棋王解套,希望下次换小李解套
作者: keltt (未必明天就有以后)   2016-03-13 00:04:00
其实我个人觉得争论AlphaGo的实力到底有没有超越顶尖职业棋士其实意义不大,因为这三局比下来,它早已超越了原本大多数人对它的期望,而且未来它只会越来越强,完全战胜人类是可预见的。未来该因应这个冲击?如何向电脑学习并进步?这些课题感觉比较有点意义
作者: iamsyu (ivan)   2016-03-13 00:19:00
写得真用心 看到这篇新闻真的有点心酸
作者: theophilus (EJLi)   2016-03-13 00:26:00
我觉得不惜亏损急于定型是考量到时间
作者: andylin8707 (新垣是我的)   2016-03-13 00:32:00
作者: vcLong   2016-03-13 00:44:00
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~)   2016-03-13 00:46:00
难讲 其实AlphaGO的时间很充裕 定型与否造成的时间压力有大成这样?
作者: goldduck (哥达鸭)   2016-03-13 00:54:00
不就是完败吗 后面打劫我去下也不会输好吗大胆预测 李与狗狗差2.5~3只是对手是人下 还没这样快投子欧洲棋王现在可爽了的
作者: TSbb (贷款三十年债开始)   2016-03-13 01:07:00
今天只是"算法"这样设定而已 就算是选手平常比赛也不会都像李今天这样打。 因为今天不是国家队跟头衔战
作者: MaseratiGTS (海神三叉戟)   2016-03-13 01:12:00
他的逻辑就是让你不好下下不好 应该是无招正常人类都因为经验有些太制式跳脱统计经验
作者: goldduck (哥达鸭)   2016-03-13 01:15:00
职业车手也有毛病的
作者: mothertime (我超爱傅红雪这变态)   2016-03-13 01:16:00
感谢原PO,我们今天的心情进程是完全相同的
作者: oops66 (误导给宠物!)   2016-03-13 01:19:00
好文推推
作者: CNSaya (寂寞细肩带)   2016-03-13 01:22:00
我也是赛后两个小时左右回想到李最后斗士般的挣扎,忍不住落泪了。现在又想哭啊....
作者: icespeech (Ice)   2016-03-13 01:32:00
原来趋势今天有这种活动...我怎么完全不知道 orz
作者: Verola (sometimes I love you)   2016-03-13 02:26:00
完全懂你..AlphaGo目标明确就是赢 反过来人要思考想要什么比如说AlphaGo定型化跟消灭劫材的倾向 就跟人类保留可能性跟热衷打劫背道而驰 但要说Alpha的策略才叫对 人无法接受
作者: jerry0701 (南部瘦一哥)   2016-03-13 02:56:00
一周棋迷给推 虽然完全看不懂
作者: plnex (肤浅)   2016-03-13 03:07:00
作者: koking730929 (兰斯洛)   2016-03-13 03:09:00
神乎其技的前提是要赢 等全人类都没能赢AlphaGO这词除了用在AlphaGO身上还能用在哪??
作者: knsmike   2016-03-13 03:15:00
压力真的太大了...今天李下得真的有点急躁了
作者: RicFlair (Figure-four Leglock!!)   2016-03-13 03:25:00
我觉得这盘棋看的是最崩溃的
作者: ForeverOrz (Lumis eterne)   2016-03-13 04:38:00
推这篇 详细解说
作者: wangquanchi (little_cheese)   2016-03-13 04:50:00
完全看不懂的一周棋迷推
作者: jasonchangki (阿特拉斯耸耸肩)   2016-03-13 09:28:00
假如可以希望赛后google释出阿法狗给围棋界我想看在3132手那边开始攻守互换会发生什么事
作者: chordate (封侯事在)   2016-03-13 09:30:00
论文已经释出了,其他团队有足够资金过个两三年一样也能大幅进步
作者: sck921 (The Fate)   2016-03-13 11:08:00
31手是双方急所,以模样对模样的棋,几乎可说是必然
作者: profyang (prof)   2016-03-13 11:09:00
我倒不觉得是双方急所 被白棋抢到黑棋很不舒服 但黑棋抢到白棋感觉还好 反正就像实战去动你左边就好因为重点是在于现在这个作战区域本来是黑棋地盘
作者: LCamel (LCamel)   2016-03-13 11:46:00
用心推一个

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