楼主:
veryGY (肥肠机歪)
2016-03-11 09:22:50其实围棋界根本不用悲观
这反而是让人类的围棋进步的契机
如果说 alphago 走出了几千位职业棋士都没想到的棋而可以赢
代表人类在有限思考的好棋在更深层的考虑下 也许不在是那么好的棋
坏棋说不定也没那么坏
当然以围棋来说 人类看来是很快就永远赢不了电脑
中后段的细算越来越不可能赢的了电脑
但是人类的围棋教科书势必要重写了
类推到其他领域 这是人类进步的契机
人类以往的各种知识和智慧 都有可能借由电脑的刺激而进化
外星智慧生物说不定也是经过这个阶段
才能从人类等级的智慧进步到下个可以星际旅行的阶段
你讲的这个我反而持悲观态度 人类很难真的向阿发够学棋他下那些人类觉得怪怪的棋你怎知道就是好棋?还是如人类讲的是臭棋?这永远无法证明 虽然最后是阿发够赢了 但一盘棋赢的因素有很多 你永远无法证明那手怪棋是致胜因素
作者: fh48105 (网络真慢) 2016-03-11 09:26:00
请参考上一篇拙作
退一万步说 就算那些怪棋真的都是好棋神手 人类也无法去理解这手为什么该这么下 难道叫阿发够秀每手胜率给你看?胜率比较高所以选这手怪棋?但是为何胜率比较高?人类脑中没有上千万盘的统计资料 所以根本无法向阿发够这样用胜率的数字去思考要下哪手 所以无法理解
作者: fh48105 (网络真慢) 2016-03-11 09:34:00
算法简介在上一篇拙作有
开发者再强也无法让人类读懂电脑思路阿顶多把log挡给你看 甚至叫出那些棋局用到这手棋 这其中赢了几盘输了几盘 但难到人类有时间为了学一手棋去看这成千上万盘吗?
作者:
bxxl (bool)
2016-03-11 10:17:00可以让电脑显示出每个步骤他搜寻过哪些步,每个步的评分这样就可以知道对盘势的评估,落子的想法,有哪些差异
作者:
kinghamb (åŠè–)
2016-03-11 10:19:00有人是不是太小看职业棋士跟工程师了阿
作者:
fasttrack (nothingness)
2016-03-11 10:37:00就算看不懂他的思路 也可以重新归纳alphago觉得的好手说不定可以多出一些新的原则也不一定其他的棋类也有向电脑学习的实例 例如Backgammon人类很早就下不赢电脑了 但是电脑改变人类对布局的想法
作者: sadmonkey (下雨天) 2016-03-11 10:50:00
只要把电脑每步选点跟人类每步走法造成的胜率变化摊开来检讨，就是很有效的复盘了，上万盘只是MC法中的统计过程，真正的决策步数以及最后数个最适解依现在电脑运算能力推估并不会太多
你看它的决策树就会知道它这样选择是因为后面有哪些变化
简单的说, 可能黏左边两子的坏手是因为右上角的盘势 etc
作者:
hoinoi (光羡慕是没有用的)
2016-03-11 11:00:00非常同意楼上几位。人是不能跟电脑学的，电脑把所有落点都算清了才下子，人类根本不可能做到这样，人类只能一点一点扩张优势，就算偷学了几手阿法狗的棋，后面也接不下去。简单讲，人类不可能用阿法狗的方式下棋，人类的硬件差电脑太多了。
作者:
vencil (vencs)
2016-03-11 11:15:00人类的围棋教科书没必要全部重写，就像楼上讲的
作者:
sunev (Veritas)
2016-03-11 11:15:00不用那么悲观，可以参考电脑对于将棋发展的影响
作者:
vencil (vencs)
2016-03-11 11:16:00我觉得人类能有些启发，但有限时间的实战还是要学现在职业棋士的下法
作者:
fasttrack (nothingness)
2016-03-11 11:18:00同意 我想主流还是现有的理论 毕竟好理解但电脑或许可以提供一些小的启发
会有一些启发可能没错 但人类还是等从现在知道的棋理去理解 那才是人类有办法理解的思路等于就多了一下有时下怪棋的超强棋手 但他不会跟你解释他那些怪棋的思路 或说无法用人类思考的方式解释给你听
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 11:40:00电脑可以改变西洋棋象棋的走法 但目前没能改变围棋
你说的“目前”，阿发狗才正式下了七盘就引起这么大的风波了，围棋已经被改变了。
作者:
Eric0605 (我还有点饿)
2016-03-11 13:12:00当然可以证明 软件之后可以出教学模式 说他为何这样走例如目前非常奇怪的一步 是因为后面还有什么下法
作者:
ffaarr (远)
2016-03-11 13:16:00有些新手只是没想过，不代表人类研究之后不能理解。
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 13:43:00就这两盘他的布局和定石还是广为职业批评 何来改变它就是平均臭棋比较少 然后小李有够臭这样而已随便一个职业 成绩突然好点 都能引起风波 少见多怪
小李的稳定度也是他为人称许的，臭不臭什么的，见仁见智
，反正这盘棋就算换成其他职棋下，我看结果也不会好到哪里去。第三，我看职棋“不批评”的情况才比较少，哪盘棋他们不能批且不批的？
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 13:54:00我看过职业讲棋上千盘 人家好就好 不好就说不好 哪那多毛
我指的是“一盘棋”，众多职业棋士总是有人要挑骨头生毛，职棋中一直都毛满天飞，中日韩三方互批的状况还少过？一盘棋要“所有人都不批”，还真少。
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 14:10:00失误很正常 但难以理解的失误 又出现好几次 就很费解
因为阿发狗是难以理解的对手，在对局的当下，困惑也是自然，被压力逼到下出难以理解的应手，不难理解。何来费解之说？
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 14:17:00我只能告诉你 职业多数看法是 里面有文章 你不信 我无法
这种职九用来帮自己维护尊严的开脱之词，不难理解啊。有没有文章，再看三局就知道。
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 14:26:00一堆人没搞清状况 如果小李激情四射 混身解数 然后输了
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 14:27:00大家会给他按赞 然后说阿法狗真强 人输电脑又没什么丢人
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-11 14:27:00蒙着头看棋 却不去搞懂电脑在算啥 才是真的没搞清状况讲的更明白一点 对AlphaGo来说只有一堆数字 哪里有围棋
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-11 14:31:00它只是从一堆数字里经过大量计算挑出一个最大的人类眼睛看到以为是"策略" 其实只是通往胜利的一个分支
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 14:31:00恩 ptt果然是打嘴泡的地方 一堆棋盲也能嘴出花来 XD放著职业的讲解不看 自己爱怎样想就那样吧
奇怪了，李世石也是职业的，还是世界排名第四，他昨天的心得说阿发狗“臻于完美”，你倒没把他当一回事了，反而把权老和柯洁的评论放心上是发生什么事 (大笑
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-11 14:37:00送 sky0302 一句: "There is no spoon"
目前放眼望去就柯洁吧，前些日子还和李死斗才险胜。要说柯洁赢李多少，我看也是毫米之差。
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 14:38:00一个已经让人怀疑的选手 还有可信度吗 再说 输了能说啥
怀疑的也是那些 实力不再他之上的人啊 这些人的怀疑有可信的价值吗
世界排名第四的选手让人怀疑，那些实力不如他的岂不更让人怀疑？XD 所以目前再怎么说，也只有柯洁的话多少能听，权老还是洗洗睡吧。
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-11 14:39:00其实开赛前有看到一个也是搞 AI 的教授在脸书上写的
至于柯 我想google这次赢了 之后就会向他挑战了
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-11 14:40:00目前看起来应验了... 大意是"过去人脑和高棋力电脑程式
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-11 14:41:00对战, 初接触人脑的棋力看起来都会下降"
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 14:41:00柯怎么说之前也说过李是伟大胜负师 能让他说出恶心
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 14:42:00还有那种厌恶失落甚至一口气上不来是什么样的内容的棋
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-11 14:43:00结果就是怎么下怎么奇怪... 对 楼上讲的算是标准反应所以李世石换成柯洁 作战策略不改结果多半好不到哪里去
赞同birdy所说的 在其他棋类上确实都有发生这种情况
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 14:44:00我说恶心是柯对李的棋 不是对电脑的棋
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-11 14:44:00当年 Kasparov 调整策略后来取胜... 也只拖了一年 @@会认为李对电脑下的很差, 是很正常的状况
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 14:45:00跟你说白的 电脑很强 但没强到能拿一次世界冠军
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 14:46:00好就是好 差就是差 没那么多毛 要扯其他 恕不奉陪
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-11 14:46:00这种想法显然就是根本不想搞懂 AlphaGo 到底在算什么啊
跟你讲啦 在象棋上 电脑已经发展到人类看不懂的走法了接下来围棋大概也是要跟上了
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-11 14:47:00"好就是好 差就是差"- 这对电脑才成立 人脑反而不是
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 14:49:00不需要搞懂 我只知道 这两盘都不怎样 信不信由你
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-11 14:50:00照现在状况看来, 认为"不需要搞懂"的人大概赢不了 XD
作者:
sky0302 (free)
2016-03-11 14:50:00棋盲只看结果 有啥好说的呢 反正看我这两盘我反而很放心
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-11 14:51:00对 AlphaGo 来说围棋根本不存在 更不用说内容好不好了"遇强则强"虽然不是程式刻意设计 但结果看起来会是这样
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-11 15:21:00我不会说柯洁一定赢不了 但是思考的方式一定要先准备好把它当成一般的人类敌手, 依过去经验是凶多吉少
作者:
bxxl (bool)
2016-03-11 22:51:00那为什么柯洁看了第二盘也只说他有六七成胜算,明显保守许多