Re: [闲聊] EP5敲门事件新思路?

楼主: ddavid (谎言接线生)   2015-05-28 05:08:16
※ 引述《kaiteinomen (うみねこのなく顷に)》之铭言:
我把回文顺序改变一下,下面主体不删但我从第三点开始回。
: 想法:采用机关说可解(笔者注:"机关派"推理小说喜欢的那种)
: 蓝字:
: "有1种机关 会因为操控者的动作而做出相应的动作
: 这个机关在要敲门的时候立在了门前 上面连动了1只人的手
: 然后操纵者在某个一定距离远(至少不在门前) 做出了类似敲门的动作
: 于是机器受到连动 也利用装着的手扣击了饭厅门"
: 相关红字解析:
: 1.ノックは、人が手で扉を叩くもの(敲门,指的是人用手做敲门的动作)
: 反论:解释成"人远隔操纵道具(即机关)上面的手敲门"即可
: 注解1:此红字之后有白字"即不承认使用了机关来敲门" 但因为是白字仅供参考
: 注解2:以日文的文脉来看 敲门的主体只能是人
: 不过不影响此说 因是以中文翻译版为准(by原作)
: 3.绘梨花蓝字:
: 扉をノックしてくれる何かの仕挂けとか。自动のドアノッカーみたいな仕挂けがあって
: 、それによって手を触れずにノックすることが出来たとか。
: (比如说可能有可以敲门的机关.比如说有某种可自动敲门装置,借此可以实现不用手
: 碰门也可以敲门之类的)
: 接着这句话的下一句话即为上述的
: 1.ノックは、人が手で扉を叩くもの(敲门,指的是人用手做敲门的动作)
: 不过原作表示 这句话并没有直接表明"没有使用机关" 所以不影响
此句的可钻漏洞机会在于,它只是进行了定义“敲门”的行为架构,但没有进一
步定义该架构中的细项元素。
人:
可以是任一个“人”,这不用多说。
手:
可以是任一只“手”,甚至没有说明必须是前一个元素“人”自己的“手”。
用:
怎么用?并没有进一步定义。就算苛究语意,顶多只能推断“人”必需对该“手
”拥有控制权,“手”不可是独自进行行为,需带有“人”的意志。他可以拿着已砍
断自己的“手”敲,可以拿着已砍断别人的“手”敲,可以抱着另一个人抓起他的“
手”敲,可以咬著某只“手”用力点头使“手”敲到门上,可以把“手”插在棒子上
挥动棒子使“手”撞击到门上,都没有违反“人が手で”。
甚至“人”与“手”之间是否需要有直接物理上的接触?在此都没有定义,因此
在确保“人”对“手”的可操作性及“手”的不可自发性之下,远隔操作应符合要求
,“人”的主体性也因为确保前述可操作性及不可自发性而未被破坏,因这“手”若
且唯若“人”愿意进行敲门才会敲到门上。任一公正的观测者在得之其中的关联性后
,观测时都可证明该“人”正在使用该“手”。
在此再用一个日文相似例句证明“人”可以在间接接触“手”的情况下,被认为
是“人が手で”,请见以下连结:
https://goo.gl/K3NUKZ
20%弱の人が水でてんぷら油火灾を消そうとしている。
有略少于20%的人会想用水来灭食用油造成的火灾。
我相信这边不会有人认为(1)这水必须是人身上的,(2)这水必须直接跟人接触而
不能用容器、水管或远隔的喷水开关等方式间接使用,才算“人用水灭火”。故,此
句型并没有限制到间接及远隔的“使用”方式。
敲击:
如何敲?考虑其他红字的内容,只要把“手”撞击到目标物上造出敲声,应已符
合要求。
目标:
这个很确定写了是门,其他的红字也确立被敲的必须是门,没有误认。
: 2.ノックは、直接扉の前に立ち、手で扉を叩く行为を指す
: (所谓敲门,是指直接站在门前,用手敲门的行为)
: 反论:解释成"机关立在了门前,用(上面装置了的)手来敲门"即可
现在考虑这个说明,补充了“直接扉の前に立ち”的概念。然而在此句刻意省略
了主语,而且与“人が手で扉を叩くもの”该句中间已经相隔了好几句。这中间在说
明ノック音不会是相似音或录音,主语都是“ノック音”而不是“人”,因此没有任
何证明这边说“站在门前”的必须是“人が手で扉を叩くもの”句中的“人”。
那么日文语意上,立ち的可以是无生物吗?
看板が立ちました。
身廊内に柱が立ち,空间が分割されています。
嗯,没有问题,因此立著的是机关的可能性并没有被砍掉。
其实这堆红字常常刻意不厌其烦地重复定义很多常识或语意似乎原本就可以知道
的东西,表面上是为了以防因常识或语意的不同造成有他解,但骨子里从头到尾就是
贯串全剧的魔法思想:
“我该讲的都刻意讲到这么细了,所以只要我省略了任何什么东西,就表示那个
省略的地方可以填上任何不可思议、天方夜谭的东西,因为那绝不是我忘了讲而是我
故意不讲。”
所以主语省略了就表示主语可以填上任何东西,除非被直接的说“不能填这个”
。红字在非常多句子都使用了“绝不是这个”的方式,而且是一句钉一句的用否定型
替换,那才是真的去否定那个假说。所以当它没用这种方式就表示还可能有空间可以
处理。
作者: kaiteinomen (うみねこのなく顷に)   2015-05-28 10:28:00
d大 红字是龙7写的 我们不推理龙7写作意图的话是不行的 只会陷入迷思 难道看那些红字还要放一本辞典在旁边?不是这样的 推敲拉姆达之所以试图给出比贝阿朵更多更精确的红字 并理解EP5这故事的定位才能看到路还有 理论上龙7必须要把所有物理可能性用红字砍掉但这是理论上 做为撰写故事的人 这样适不适合是另一回事 龙7对于该句采用了肯定的写法 不但省时间省麻烦 不至于使故事拖泥带水 并在语用的层次上达到否定蓝字的目的希望d大可以考量在语用层面这句话的解读方式
作者: firxd (小熊哥)   2015-05-28 14:11:00
谢谢d兄的精采解析 这样看来中文翻译/日文原文应该无甚出入目前的反论应该能一体适用 没错 就是因为很多元素定义不清加上那个立在门前的主词省略真的是太过刻意了 最重要的是要全斩机关只要七个字就能轻易做到 不乏"绝不是XX"的先例但红字偏偏就没这样用 综合这些我是认为确实还有腾挪的空间
作者: kaiteinomen (うみねこのなく顷に)   2015-06-04 16:56:00
d大最近好像很忙?
楼主: ddavid (谎言接线生)   2015-06-04 21:22:00
还好,没空写长文就是XD
作者: kaiteinomen (うみねこのなく顷に)   2015-06-22 16:23:00
有空的话再麻烦回应一下吧 我上次跟d大提的想法

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