※ 引述《kaiteinomen (うみねこのなく顷に)》之铭言：
: ※ 引述《firxd (小熊哥)》之铭言：
: : 完全没用标点隔开的文字你也能自动切割 我现在在苦笑你知道吗
: : 海猫就是X作 没错这是我的主张 但我从没说海猫就是X作喜欢的都是白痴
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 看原文最准了 来看看这边的文章脉络是怎么回事吧
: 我的 #1LK3LgJZ
: "你最后提到这个作品变成X作(这个词应该大家都知道是什么)
: 显示你可能已经把作品的优劣完全只用推理诡计的品质来评断了
前面讲过了 只是比重问题 所以你要说完全我是不认同啦
: 看到的东西如果只用单眼看 实在很难看出什么端倪出来
: 我这篇最后会说一个最近我朋友看这个作品的心得感想
: (他是推理作品的素人 平常接触不深)
: 我想让你知道的是 你觉得推理诡计设计面不够好是可以讨论
: 要说海猫是神作我也觉得不至于
: 但你要说它是X作 我认为你是把看这作品有感到共鸣的人当白X在看"
: 请看我最后两句的主张 1.你提到这个作品变成X作
: 2.由于1. 这样有负面地喷到其他人之感
: 其实也是将心比心啦 比如说你到某游戏板说该游戏是X作
: 里面的人会不会感到被侮辱而想喷回去呢? 看一下现实网络状况 这种事很常见
不会耶 举例来说如果有人跑到金庸版说书剑有够X 陈家洛是个垃圾主角
或有人到火影版说无限秽土以后整个烂根本X作 我一点都不会觉得被侮辱
或者再极端一点 有人到金田一版喷说炼金术事件是X中之X 我可能还会帮他拍手叫好
专版本来就可以有正反两面意见 我的观察啦
: 我常逛百度贴吧 那边有时会有不知何意图的人到某板引战 常看到的起手式就是
: "这游戏真是X作"
: 如果你喜欢这游戏 会不会感到被侮辱?还是仍认为这样是玻璃心表现呢?
: 真的 "X作"这种词比你说什么"诡计烂"之类的还要难听多了
: 你心里这样觉得没关系 在专板要维持讨论气氛的话最好不要拿出来讲比较好
: 即使你毫无引战或喷之意图
: 因为这关系 我都觉得我之前回复的时候语气都整个变重了
嗯 但讲真的看到什么智力测验 有点蠢 之类的推文
我一开始是不觉得有必要多认真的来讨论 但后续是有感受到你想讨论的诚意
这是相对的囉 彼此包容包容
: 你有那种对海猫恨铁不成钢的感觉我理解 一时之间没考虑到也正常
: 我愿意相信你本意没有2.的意思 而且一开始我就主张你没有把2.写在文章里
: 我本来的回复(即下方引述第二行开始)也有注明 我没有主张"你说喜欢的都是白痴"
: 我的主张就是在专板说X作真的完全就是引战行为
: 同样的事情你去人气作品专板试试看 即使你后面讲得条条是道 看会不会被水桶
好 谢谢 但我是认为在专版就算是讦谯只要有它的道理在是不致于被水桶的
: 如果没怎样就不会有suckcomic这种板出来了
: 这一次愿意相信你 我不再对此说什么 但希望小弟的劝告f大可以听进去
: : 我认为X 但也有人认为好 我尊重认为好的人的意见 因为只是比重问题
: : 我觉得是X作就是对持正面评价人的侮辱? 这也太玻璃心了吧
: 同上 建议f大再冷静下来好好想想有没有道理
: 你没有那意思 我懂
: : 好那我再跟你说一次 我可以理解为什么有人持好评 那些人也不是白痴
: : 只是他们和我着重的点不一样 这样你还有被侮辱的感觉吗?
: : 就是把人当白痴嘛
: : 好 请问还有什么派 建议一次讲明
: : 给了 读者知道A是忍者&会隐身术 然后还真的是这种解法 你会觉得这招很厉害吗?
: 定义确认 读者知道的方法是作者直接明示 还是用线索提示?
: 这件事是不是需要读者推理出来的东西?
需要推 但在世界观揭晓的同时这招已经完全没有惊奇感和意外性可言这样
: 我说的提示不是明示喔 :) 因为那等于直接讲答案
: 后者等同于上一篇D大文里面所说的第一种模式
: 这方面我跟D大意见相同 我会觉得是个OK的诡计 厉害可能还没到
: 还有 线索给的方式跟铺陈会对最后诡计的评价加减分
: 因为有可能会出现线索不足以推理的情形发生 但如果事后发现有我未发现的伏笔 那我OK
: 不过啊 还是要提醒一下f大 忍者与隐身术的例子其实有心理诱导
: 如果是考虑到这点而提出来的话 那我只能说太邪恶了XD
不是囉 随便举例而已 当时根本不打算花什么心力设定那些
不然怎么可能这么不严谨呢 哈
: 身为我们这个世界的住民 在看这个小说之前是直感没有这种东西存在的
: 而小说采取的是不明说忍者与隐身术的存在 需要读者推理的话
: 那我认为部分读者在谜底揭晓的时候接受度会下降
: 所以啊 D大文章的第二种模式 即一开始就跟你说A是忍者会隐身术
: 然后设计A其实没这么做或是看起来没这么做其实做了
: 这种模式观众对未知世界的代入感会比一开始不明示还要高 谜底接受度可能也会上升
: 当然 第一种模式也不是不行 但故事写法影响会非常巨大 不可不慎
: 然后我想说的心理诱导的点是 第一种模式就如前述 谜底接受度比第二种低
因为世界观揭晓在前 所以应该是不会有接受度的问题
问题在于此手法在该世界观下真的是毫无新奇度可言
: 然后你又拿这个来跟海猫式解答比 这样是不公平的
: 因为它们决定性的不同在于海猫的手法是我们这个世界可能做到的(好不好是另一回事)
: 对我们这个世界的读者来说 两者的谜底接受度之"起跑点"一开始就不一样啦
: 所以这个比喻真的不好
如前所叙 接受度应该没什么差别 或者说不会让读者有解法是硬拗或线索不足之感
解法的差劲不在于它无法被接受这样
: : 有点虚意思是 厉害作品纯讲实话 海猫则是靠一堆谎话效果却没胜过前者 所以=虚 懂了吗
: 关于这问题 D大的论述里面有满多关于海猫的反推理精神的叙述
: 厉害的作品是纯粹的推理小说 那些作品在它们的领域里很厉害 这可以理解
: 但就如同之前所述 采用谎言这个核心是有其意义
: 并不是只有要编出无人能出其右的诡计而已
完全不期望会有无人能出其右 我只希望有一定的水准能配得上格局和谜团罢了
能超水准当然是更好
: 用纯粹推理小说的标准来看海猫 就好像用学术论文的标准看科普读物一样
: 它们的目的与重点一开始就不一样了 不觉得你的角度太偏激了吗?
反推理(主张WHY很重要的反推理? 科科)也被归在广义推理小说的范畴之中 一体两面
虚无供物也是反推理 为什么它的理念就能清楚传达呢? 为什么它就没不符标准呢?
海猫的目的就算如某些人所主张 也不是它诡计失格的理由
: 另外看你的回应 好像不太清楚我上一篇的论述是在讲你什么
: 你好像不太习惯这种严格检视逻辑推论形式的打法对吧?
: 除了你在之后的文章尚且有归纳出一些比较具体的比较标准以外
: 你这边不管说海猫没胜过 还是海猫虚 都只有主张而已
"为什么是用谎言做诡计核心?为什么要用到多重人格解?你知道背后(你以为)的意义吗?
也许那不是什么精妙的诡计 但(你认为)这些东西是注重在其"意义"上的
看不懂的话也没什么好说的了"
你觉得看到这种东西有必要端出什么有条有理的论述吗
我一开始就很不屑所谓的看得懂看不懂
(前文也说过 我觉得持这种说法的人自己就没抓到海猫的精神)
你知道吗 我一开始只看到一个认为东野诡计平凡无奇
然后对推理或说本格推理理解相当有限的人
(这从传统本格这种用法就看得出来 本格自己就是传统代称了)
然后像那个创作意义 我说没有爱就看不见 以为你能闻絃歌便知雅意
结果你竟然是以为我没做回答 所以囉
很多地方或许不是我没讲 而是你没看到
(好像和你说批评者的那套是一样的耶 只是反过来而已)
我在整理那六点之前除了白烂人格切换没详述之外全部都是讲过的东西
相对的我到目前为止应该是还没看到你做出海猫诡计不算差的系统整理和客观论述
只有(你认为)"那是有意义的" "它使用了稀有蒙骗读者技巧"(就只是个叙述性诡计)
而且我始终认为心就是最好的裁判 要帮观感去做解释那些都是附加的东西
就像占星术那招 我觉得一点都没必要去解释它有多厉害 自己感受就够了
当然 若有人真心求分析到底厉害在哪 我倒也可以帮它拆解出一些元素和理由就是了
: 只有主张而没有支持主张的论述 就是只讲结论 中间的推论都不见了的东西而已
如果我说是因为没有爱才没看到呢
除了白烂人格切换其余应该都是讲过的东西
那六点只是重新整理一次而已
: 再讲难听一点 有讲与没讲一样
: 对于之后你所提出的六个海猫诡计烂的理由我还比较有兴趣讨论
: 以后遇到这种的我其实已经有点腻了
那现在可以开始了吗? 我之前也建议你整理自己的所谓客观理由 不知道有没有呢
: : 我个人看过的大概有30作左右 没看过的我就统计不出来了
: 如果为真 看起来在推理小说的总量当中好像不是很多
不算多 但只要看个几年至少也会遇到10几20次吧我想 所以也并不稀奇
: 话说回来这30作除了第一次使用大量叙述性诡计的那本作品以外
: 它们共通的诡计核心都是叙述性诡计吗?既然是大量使用我想应该是了
几乎都是吧 除了少数作为配角之外绝大多数它登场的作品都是作为主角使用
这也不意外因为这招本来就是在整体结构或叙述上玩花样
没有贯串整体的话通常会产生力道不足的弊病(而且它通常是主角)
这招的最高境界(个人认为)是让整个世界或剧情在最后几行无所保留的崩坏
没有整本的铺垫是不可能做到的
: 那就衍伸出一个问题来了:这29作你的大致评价不知是如何呢??愿闻其详
以前也讲过这招就是双面刃 所以其实敢用的作者大致都有相当的实力
也因此佳作比例是远大过于X作的 我想大概是5:1吧
(但其实看到后来也不容易去评价了 因为雷达灵敏度会随着经验自然提升
难道被猜出来就代表作者写的不好或藏的不好吗? 我想也不是)
: : 我有说他不是少用吗 我是说这不是新奇的东西 概念作100多年前就出现了
: 非常好 既然我也不是说它是独创的 那我就把你的说法当作只是对我回应的补充囉
: : 三斧头 然后本来就是主观认定 你总不会以为你的看法叫客观认定吧
: 一样还是老问题 具体的论证在之前的文章是没有的
: 不过既然你还是姑且在之后的文章整理出了六点出来 那这个以后我也不说什么了
好那这部份应该OK了? 重新整过应该很清楚了才是
: 不过对于你主张之前就提过一些论述 我也是那句老话
: 你除了说A很烂 B过于薄弱 这种讲法以外 在之前的文章没有什么推论的东西出来
: 原因可能是你不太能分清楚 主张 与 推论 的差异在哪里
原因是因为我在前面并不认为有必要做多缜密的推论(理由如前所叙)
但后来既然你很有讨论的诚意 那我花点时间重新整理论述倒也无伤大雅
: 这个部分如果你有上过一些关于逻辑推论或辩论的介绍的话应该会比较清楚
: 我可以推荐一本入门书 彭孟尧的基础逻辑 给你参考
: 再来一个观念澄清 1+1=? 的答案是有标准答案的
: 那今天有个问题是"海猫诡计好不好?"或"海猫是不是X作?"
: 这个就明显不会像1+1=?一样有标准答案了
你都知道这种东西没有标准答案了 同理
我很好奇为什么你还会问"知不知道OO的意义在哪边"这种问题呢?
难道你觉得意义这种东西有标准答案吗? 疑问
: 所以这种东西是允许有不同主张的 故没有人会要求你讲出一个我心中的"标准答案"
: 这种东西比较像没有标准答案的申论题
: 但是没有标准答案 不代表你不需提出支持你主张的理由 这是两回事
: 而我所求的 就是理由
可以啊 现在应该知道理由了?
: 也许即使听了我也不会改变我的想法也说不定 但这并不代表理由不需要被提出
: 这就与辩论比赛一样 并非正方就是标准答案或是反方就是标准答案
: 当然这也是要分得清"主张"与"论证"之后才能理解的事了
: 如果你要说"我主张海猫诡计很烂 因为谎言串供人格切换很LOW"是你的论证的话
: 那就是完全的out
: 但如果能像你后期文章里面提到的
: "我主张这样很LOW 是因为它完全借用别人的诡计核心" 这样的话 就比较能看
我压根认为多人串供这种手法连诡计都称不上
(本格)推理作品是作者和读者之间智力的游戏
这种解法就我看来就是不需要什么智力 无论设计或破解
硬要说的话就是名作的破产版
: 当然另一边也可能提出"有些作品也是用别人的核心但评价也不错啊"的反论来也说不定
: 但至少这样比较像讨论 而不是像"我爸比较好""我爸才比较好"这样子的无限循环式斗嘴
: : 误会没关系 反正我后续的解释应该能让你理解了
: : 没有得到任何回答??? 意义没有爱就看不见 所以出于读者对作品或作者的爱
: : 每个人都会得到属于自己的意义或说真实 这不就是海猫想传达的精神?
: : 所以我是很不屑在那边什么看懂没看懂 意义?只有作者自己能确定是什么而已
: : 要用另一派说法当然也是可以 即文本出作者已死 意义一百人解读就可以有一百种
: : 以为自己的解读才是真实根本就只是种妄自尊大的想法 也从根本上违背了海猫的精神
: : 我以为不用讲这一大串你应该就知道为什么我的答案是没有爱就看不见
: : 结果你是以为我没回答!? 晕
: 哈哈 来这招真的是很low呢
哪里Low呢? 请问你的具体客观论述在哪? 开玩笑的 不觉得这样很无聊吗
: 那就请你解释一下吧
: Q:使用"串供"与"谎言"做为诡计核心的意义在哪?
先讲喔 串供和谎言是诡计核心是你个人的看法
问我的话称得上核心的就只是双身(或说贝阿朵的真相)而已
(6点整理之2 做为核心的双音诡计)
串供和谎言差不多只是下位世界事件的(姑且称它)诡计利用部份
所以我并不认同你说它们是诡计的核心 但要解释它们的意义当然也不是不行 后面会讲
: 你的回答是"得到的意义每个人都可能不同"
对 难道这不是事实吗? 难道不是海猫想传达的概念吗?
: 好啊 所以呢?你得到的意义是什么?为何得到此意义?你还是没说明啊?
可以啊 始于谎言 终于谎言 正是因为战人对小安说谎(=有罪)
一定程度上才催生了这样的悲剧 谎言象征战人深刻理解了自己的错误
借此设计铭志不忘；
做为初始作者的小安想保护自己在战人心中的珍贵回忆(虽然此人果断想不起来)
但又希望天涯思君的那个君终究能想起她(就用这个她吧==)
最终使用了这种别扭&符合她性格的方式 它的意义跟EP4最后红字一致
当你想起了我是谁 你就知道我为什么说谎 真是充满了爱
串供就没那么高档了 它的概念和EP8前面快乐的家族聚会相似 因为爱所以欺骗
好了 这大略就是我的真实 请问这种没有标准答案的东西有所谓知不知道可言吗?
(而且非常欢迎别人说这叫过度解释)
我并不认为它们算核心(应该说是掩护核心的外围护卫)
不过既然想听 那我解释解释也是无妨
: 还是说下方的"猫箱与多重真实论"是你的答案?
我的答案就是一个意义各自表述 也完全可说是多重真实
你看到什么 就是什么 我的答案就这样囉
: 同下方说明 那就洗耳恭听你的论证囉
: : 同上 你认为是什么 就是什么 所以施主 这个答案要问你自己啊
: : 你问我有什么用 我又不是作者 怎么能代表他的创作理念 你也一样
: : 你可以陈述自己的主张 但希望你不要以为那就是真相 那只是你个人的一种合理解释
: 同上 未针对问题回答
: 我已经感到厌烦了
我可以说你没有抓到我要讲的东西甚至海猫的精神吗 为什么要厌烦呢?
我觉得你的厌烦和部份读者之于龙7是差不多的 知道他是多恼人的作者了吗
我跟他用的差不多是同一招啊 为什么要厌烦呢?
: : "猫箱与多重真实论"并非"采用谎言与人格解之意义"
: : 我如果靠北一点就说光凭这句就知道你没有抓到海猫要讲的东西
: : 你完全可以陈述你对谎言和人格解的看法 我相信可能也很有道理
: : 但你如果认为你的主张就是真实 你不觉得不知不觉间你长的跟古户很像了吗
: 太好了 来解释一下吧
: "采用谎言与人格解当诡计核心的意义在于猫箱与多重真实论"
: 我看到你的主张了 快说一下支持主张的论证吧
: 别再嘴什么谁认为谁的主张是真实这种没人讲过的话了 扎稻草人打法没用的
一直主张别人扎草人本身就在扎草人囉 你想知道的我都已经回答啦
爱讲不讲很讨厌对不对? 龙7刚好就是这样耶
论证上面都有囉(其实之前也讲过了 这篇只是加上我不认为是核心的部份解释)
: : 未在大屋的某个人 在亲族会议开始前做了某件事完成诡计X
: : 未在大屋的某个人 在亲族会议开始后在大屋外做了某件事完成诡计X
: : 没有空间? 我觉得有 所以我认为我没有放弃思考
: 什么诡计?你这个是用推理剧去思考的东西吗?
: 根本跟战人以前的什么"陷阱X""诡计X"没两样
: EP5贝伦在一开始就与战人说了 不要打这种迷糊仗
: 请你解释实际上怎么做 否则你就是在空想
: 你没有注意到EP5之后古户的蓝字都已经没有"诡计X"这种东西了吗?
可以啊 如果可以劳你大驾补上全部的红字和条件 我是可能把诡计X具体化
(对了 诡计X其实就是一种反推理的概念 EP5之后没有了代表什么呢?
这也是我说海猫是半桶水反推理的原因之一)
我手边没有游戏 几年前跑的东西要都记得也是不可能嘛
当然如果你不愿意那就算了 而且我解不出来又有什么关系
当初是期待作者弄个完美钻漏洞解答 吓死我的毛
结果"根本没发生喔 一切都解决了 啾咪>.^"
: : 某个人事先切下手臂 透过诡计X在那个时间点用断掉的手臂敲门 我甚至想过这种东西
: : 放弃的人就我看来就是山羊囉
: 明显违反红字 自己去看吧
违反什么红字? 有南条前车之鉴 时间差诡计是允许的
把这无限上纲的话就是只要没具体交代时点全部都可以钻时间的漏洞
这里可以钻的就是亲族会议开始的时间 站在门前(什么东西站在门前)等
: 还有我上面列的红字不是全部的红字喔
前面我也看过 没有影响
: 多亏你为了要反论这里绞尽脑汁想出个东西来呢
所以是你都没在想的意思囉
: 但如果把全部的红字列出来的话 又明显违反了红字
: 实在很令人怀疑你真的是在看EP5的那个时间点想的
: 还是只是为了想反论出个什么东西出来 而不管红字地前几天才乱掰的呢 哈哈
当然是看到你提供的红字以后回想的囉(几年前跑的东西谁还记得==)
但手臂诡计当初是想过的没错(因为还记得) 这叫乱掰? 您是来讨论还是吵架呢?
这样的说词对讨论真是太有帮助了 你说是吧?
: : 事后看来根本不用推 所以在那边乖乖当个山羊就是最佳解 我在酸作者囉
: 你的"不用推"的意思很暧昧呢
: 听起来很像是"此谜无推理必要"
没有事件就没有谜团 没有谜团当然也就没推理必要 前面也讲过
还是你找得出任何一个例子是没有事件却有谜团的?
: 可是那个谜最后得出"这是串供"的过程不就是一种推论?
哈 你得出"这是串供"的"证据"是什么? 只有推论没有证据能叫推理吗?
"因为全部都不可能做到 所以一定是事件没有发生" 这种东西不叫证据
要用的话你先证明全部都不可能做到吧 你想不出来就代表没有吗?
更甚者我想不出来就代表没有吗? 恶魔的证明来啦 要证明没有是做不到的
然后出题者在这边应该是属于上位世界对吧 所以这其实不叫串供 叫这一切都是幻觉
跟他认真就输了
: 不推要怎么得出"这是串供"的结论?
只要放弃思考做出拢系假别跟他认真这结论就可以了
: 又 做出这样的推论怎么又变成山羊了?
就我看来啊 你认为不是就不是囉
现在是来讨论的对吧 没必要火气那么大 下面暂无回应就先删囉~