※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: 哇，你真是挖到一个超赞的题目其实
: 可惜最近没空开新坑，有看我fb的应该知道我还在钻希腊化时代的裸体与尸体（爆
: ）还没搞完
: 看有没有板友有兴趣钻ㄧ钻这题，我想钻下去一定会成为一方之霸啊......
: 海商共和国定义范围只限中世纪意大利及亚德里亚海城邦，有点狭隘，其实是可以
: 放宽一点至少把罗马共和也放进来一起看之类的
不知道为什么华语圈很难理解与很难联想，其实汉萨同盟诸自由市，荷兰联省
还有东印度公司与上海自由市（租界），都是海商共和国
可能是刻板印象很深，史观有问题，所以时间愈近距离愈近的，反而愈看不到他存在
商人组成的同盟自由市是现代世界的重要根基之一
这种组织与制度方式，传入地缘环境最稳定、最容易军事上防守的英格兰
是英格兰积木叠成通天大塔相当重要的一块拼图
中华区有无视汉萨同盟时代自由市的倾向，因为华人没办法理解这是什么东西，和他们认知的国家大相迳庭
作者:
jetzake (加菲猫)
2023-08-16 12:15:00就算能理解也绝不能承认上海是一个国才是真的...说到这里就不得不承认某些知识是从属于政治之下
不就被传统士农工商的分类法所囿？ 四民之末怎可掌权
作者:
plamc (普兰可)
2023-08-16 13:05:00海商共和国定义是译自英文啦跟华文世界无关
清末列强在清朝做的所有事情都只是符合欧洲人的习惯租界根本没有丧权辱国 因为欧洲所有的自由市 都是商人团体去和国王谈判 说这块地给我们自己玩 我每年给你多少好处 就在那土地上独立建国了 有自己的行政权立法权司法权 长江内河航行权就像多瑙河与莱茵河的的自由航行权一样 欧洲长河都是自由航行的国际水道
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 00:35:00你连欧洲史学家都还没说服，定义也是他们定义的荷兰联省就是更大的存在，而不是海洋共和城邦
你讲的是2023年后现代史后之人多元史观的欧洲史学家他们的祖先在16-19世纪充满和我一样的健全常识
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 00:39:00上海不算，因为他既不是独立存在，也没有联合统整对外代表上海存在的军队或代表整个上海利益的各种代表。各租界分别
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 00:40:00代表各国利益，由各国亲自掌控，也没联合为整个上海利益，而只是为了各国利益
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 00:42:00东印度及（西印度）公司是为各国在各地利益的特许单位，他本是分类成独特的组织了现今还存在的哈德逊湾公司，也曾经是定名范围下实质管理单位，但在实质政府更完善后，政治性管理逐渐消失
你这是纯粹的东方史观 没搞懂过西方文明 西方文明是一个没有国的自治联合体 每个自治体都是国
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 00:45:00你没搞懂，因为这些名词创建本来就是为了更专精划分
当西方文明进化出民族国家后 才进入东方人用简化模型可以比拟理解的框架
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 00:46:00周天子管天下，天下诸侯都是国啊！
东印度公司是"女王的特许" 不是"国的特许"就像北美十三州也只是"国王的特许"
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 00:47:00英文名词本身都分类了，你又要凑在一起，他们确实都曾在一
20世纪以前的英国女王就是周天子 他手下的自治法团
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 00:49:00各自都是独特的类型，相似凑在一起，他们不相同之处要如何
，不管是城市和公会和企业，都叫corporation都是国
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 00:50:00公司都有不同股份制了，虽然都是公司
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 00:51:00公司和公司统合管理单位可以叫集团，可以是控股公司，可以是关系企业，因为不同形式连结，这就是分类
那是中文人把同样一种东西翻译出三种名词不是分类分类决定史观决定框架 分类错误只会因为史观错误
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 00:53:00是你没搞懂，这些已经是细分了不同组织型态欧洲各种文，这些也是不同词汇好吗
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 00:56:00金广福商号在清廷官员难以直接干涉时，直接在其申报公证的屯垦范围有极高权力，而领袖也有一定管理开垦范围秩序，组织武装对抗番社的能力。恳业就是哈德逊公司，就是某某东西印度公司，他们在某些时刻以法定权力成为政治实体管理地区
当然不是，金广福商号是清帝国治下的东西帝国可以随便收回特权 实际上他们也真的常这样干
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 00:58:00当真正法定政治组织架构出现，他们相应权力就会被剥夺。荷兰东印度公司解散，将印尼交回给母国荷兰管理就是如此
东印度公司的真正对等物 是周天子封到边疆的齐国封国就是陆上的殖民主义
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 01:00:00才不是，一样是一纸特许状
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 01:01:00相差两千年的东西，虽然一样是殖民行为，但很多是有差异的
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 01:10:00这不是白马非马的辩论，东西很像不代表该凑成一锅粥
不不不，是真的完全不一样中文翻译有一个露馅的地方 叫教皇国因为那只是罗马教会而已 照中文古典定义 他又不是国但是因为它的存在感和排他性比较强 中文翻译者感到困惑 觉得把它翻译成国比较对这就是露馅的地方 罗马教会只是西方文明无数自治法团的其中一个 他们的DNA都是差不多的这里不是白马非马的胡扯 因为西方自治组织的最正确翻译，其实就是"国"当然这是指绝对主义国家兴起之前的事情以上这个最神奇的根本性规则不同才是西方文明的异质他是一个春秋时代没有结束 连续持续了一千年的文明
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 21:06:00教皇国和主教领地都不是什么纯粹教会，他们是由世俗领主奉献赠与，有明订包含世俗政治权力的土地。教会在某些地方虽会干涉世俗领主，但并没有政治权力，这是有明显不同的教皇国解散土地并入意大利也是有补法定程序，无论现实和组织架构，他确实是以一个国存在
你的叙事句可以直接简化为和其他主体拥有多层次契约关系且有自由行动权限的主体这个叙事句就是西方所有自治体 从教会到大学到商业行会到自治城市到骑士团的共同DNA依照教皇国可以是国的定义 西方中世纪的大学都是国自治城市也是国 政治权力就是行政权力 所有组织都有行政单位 当然都有政治权力从中世纪的这种史观去还原春秋反而可以还原出更高分辨率的春秋时代社会结构 依照今日世界的定义 只有国家的政治权力才是政治权力 这反而是史观错误的结果因为其实国家之上的超国家组织(联合国,欧盟) 国家之下的亚国家组织(神学士,伊斯兰国)也有政治权力比较亲近的东亚文化的例子可能更好理解 战国时代所有大名家的自我认知都是"国" 但如果外星人观察日本战国时代 很有机会误认他们只是日本国下的派系军阀
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2023-08-17 22:10:00都都已经有更新且符合现代语意的词汇，你非要用周天子初建天下的词汇住在城内的都是国人，城外都是野人不是教会都是国，你自己查查教皇国，后来就是订条约明订化解意大利统一对其“Stato”吞并的恩怨，意大利文，英文都很明确说明他就是一个国，不该是因为他是个国，所以教会类型的都是国，没有这样解释的
那是因为"现代"(2023年)是民族主义与绝对主义的兴起(19世纪)世界大战与冷战(20世纪)后冷战美国秩序(今)所以今天的"国"的定义就是那样 但是回到原本题目"海商共和国"是一个历史词汇 在"他们的年代" "国"就是那样定义的 东印度公司绝对是一个独立共和国这种时空非常混乱的逻辑我一直都理得非常清楚东印度公司的行政团队都自认他们自己是独立国 英国国会一直想"收回"这个"封国" 进行了漫长的法律斗争它内部的细节你愈了解愈多 他是独立国愈清楚东印度公司被特许的是有限范围内(印度)的完全自由权包括战争权 外交权 统治权 他就是周文王的齐封国英国女皇与英国国会第一根本没有收回契约的权利/力第二 根本没有干涉东印度公司内部运作的权利/力