※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: : 所以无产阶级专政跟现代我们至少台湾习惯的，
: : 一人一票的民主，就不一样呀。
: 目前一人一票的制度，在成熟民主国家，实质上还是大多数状况下具有勋阀政治的效果
: 美国的情况，其原理我历史板那边说明过，这边另文也简单说过
: c板友要的，是真正实质上普罗大众或甚至底层穷人的政治权力要跟富人相等
: 不然他认为富人会掌握公暴力消灭穷人
: 如果达到他的理想，富人人数远少于底层穷人，一人一票，结果一定是变成
: 无产阶级专政
: 一个老笑话：若能公投问要不要把锅懂的财产平分给台湾人？一定会过
: 拉美的一人一票民主就是这样惨毙，定期就会选出纯左政客，搞大政府社会主义
: 大政府仇资捏死市场，现在阿根廷正在上演经济崩溃
: 那接下来讲正题雅典历史
我觉得他的表述不是这意思，
而且你好像为了自己的理论一直在扭曲名与实的界线。
现在民主政治要求的是名义上一人一票，
但实际上运作出勋阀政治的效果。
你的主张变成打破那个名，
而c预测这样意义下，"实"就会比名更极端。
但你却把他解读成，他要求在实的部分达成人人平等。
，，，
究竟民主会在实行中变得成熟而脱离民粹，
或者在历史环境中衰退而变得更民粹，
老实说两种作用力都有。
比较简单的做法，就是在意识形态上以及经济结构上阻止他变民粹，
比较空想的做法，就是在政治上逆流主张脱离一人一票这个基础。
你就算更有影响力，能去推这种提案，
最后结果就只是把矛盾激发出来而已。
: : 其实嘛，这段历史是蛮曲折的
: : 为什么梭伦要改革呢?
: 首先，梭伦的改革只是纸上规划，他立完法自己出走说以免变独裁者
: 结果他的改革大多数并没有落实
: 其次，释劳令解除所有债务并释放农奴与奴隶重回自由，只是去除奴隶身分
: 这些人可没有就变成自动有公民权，还是要负担公民义务(当不了重步兵也要当桨手、
: 轻步兵)
: 不到200桶的下层市民，只能参加市民大会，没啥实际作用让你有参与感聊胜于无而已
: 甚至还不能任公职...前面说过褫夺公权的公权之一就是任公职...所以只算“实习公民”
https://en.wikipedia.org/wiki/Ecclesia_(ancient_Greece)
你好像要从一句不能参与公职，就证明他没有实权。
可是人家的公民大会可以选将军/执政，表决法案，决定战争外交。
这样叫没有实权/实习公民?
，，，
话说他们的议员限制财产跟我们参选要保证金不是87%像吗?
只是现代制度更弹性一点。
你的主张是围绕投票权，结果拿出投票权当例子，
你就改成用参政权说事，
不然，你不要主张一人一票不行，
你改成直接主张给议员选举设上财产限制如何?
: 这要等到460-450BC进一步改革以后市民大会才变成有实权，以及下层市民才能任公职
: (但这也就是雅典走向完蛋的开始，后述)
: 200桶户 = 可负担希腊重步兵装备，所以能去当希腊重步兵
: 这样才有完整公民权，可担任低阶公职
: 457-456BC进一步改革后可任执政
: 300桶户 = 可负担养马，原文意思是骑士
: 200、300桶才可以参加400人议会，这才是真正有基本政治作用的会议
: 后来改革扩大到500人，所以就知道200、300桶不是普通的有钱人
: 整个雅典就500人....
: 500桶户，才能参加真正政治中枢的战神山会议，也才可担任要职，包括将军跟执政
你是不是产生了什么微妙误解，
以为最有钱的只有500人还怎?
那个议会是选出来的好吗...
我引的资料就已经写了，
最低层占了公民的一半，(就算很模糊，但就参考个大概)
反向推，就是200桶以上的公民也大约快一半。
原始设置里，200+的才可以担任400人议会的职务。
300+的才可以参选担任执政官。
: : 你说的雅典公民都有钱人，已经是个错误理解。
: 200桶户是雅典最有钱的400~500人之一，你说咧
你先发明一个实习公民的说法，然后第二步就要来扭曲公民定义，
可不可以不要跳那么快XD
雅典公民的定义就是能参加公民大会。
你资料列半天然后跳一个相反结论有意义吗?
你这话就好像莫名的用立法委员的财力，
来评断说，选民都是有钱人。
: : 第二波反转 是，在上述改革下，最后仍然搞出了雅典的僭主，
: ㄟ，你这是有点因果跟历史顺序倒反
: 上面说了，实际上梭伦的改革根本没落实
: 是庇西特拉图专政下，才去贯彻执行梭伦改革
: (他的当权是联合较贫穷阶级的山岳派，但是较贫穷是相对于海岸派与平原派
: 前者有渔货之利，后者是田侨仔，可不是不如他们就等于穷人啊)
The third group, referred to as men of the Highlands (or Hill), had various
motives to align with Pisistratus, including those men in poverty, recent
immigrants who feared loss of citizenship, and lenders who were denied the
ability to collect their debts.
the Men of the Hill: the population containing the poorer residents of the
Attic highlands, and possibly including residents of cities of Attica as well
其实在你搞清楚基本事实前，不用针对这个讨论下去了。
: 庇西特拉图死后两个儿子很快搞砸了，于是进入克里斯提尼执政，因应庇的崛起过程
: 所以推动均权改革 isonomia
: 但是这个改革主要不是针对贫富差异，是
: 1.把传统部落打散，相当于选区重划吧，4部落打成10部落，各有将军为10将军
: 2.每部落50人入500人会议，就是前面说的400变500人
: 3.前面说的从部落中选出陪审员，每部落最多500人
: 4.官员抽选法，现在看来非常奇妙，官员是由候选人池中随机抽签产生
: 5.陶片放逐法
: 所以其实主要是增加了有权力的人的权力制衡
梭伦改革没完全落实，但至少提出了框架。
并让雅典的僭主跟其它的城邦不同，
继续延续深化了民主体制部分。
克利斯提尼的均权改革刻意打散选区，
把山地平原海岸的混搭，
就是为了避免传统氏族/财富结构模式容易形成极权的土壤。
他的抽选也是为了打破靠亲属/继承关系传承职位。
他增加上层之间权力制衡的方式，
就是把底层更加直接的引入体系中，让它们进一步分走上层的权力。
: 下一阶段是伯里克利改革，伯里克利为了夺权，去继续其恩师的推动民粹政治制度
: 这才大举提升不到200桶的政治权力
: 战神山会议削权
: 降低担任执政所需财产标准
: 给予市民陪审员高薪
: 一切改革都是为了使下层阶级能参与政治中心，造成日后雅典政治与国策混乱与雅典衰亡
: 这不是因为政治上的必要或下层会作乱，没这回事
: 主要是因为伯里克利要打爆客蒙，也成功把客蒙流放掉
: 伯里克利自己还有能力操控民粹，但是他却病死了，之后就惨了，民粹化的雅典
: 很明显的决策品质比起先前严重低落，偏偏已经开打伯罗奔尼撒战争，最终结果就是
: 雅典战败，丧失霸权、民主毁灭
: 雅典的民主成功年代大概就只能算到这里，之后虽然有几度重建民主，但只是苟延残喘
: 好，结论，其实雅典的历史就是我为何非常确信勋阀政治才是对的
: 雅典人都实验给你看了，往下释放的结果就是快速灭亡
: 当初客蒙就觉得不能再继续释放权力给下层市民因为他们根本无远见
: 伯里克利为了夺权不管，历史学家大多称伯里克利的作为是民粹化
: 直接导致雅典的完蛋
: 但是现在一人一票是比伯里克利还要民粹几百倍....
其实没有，不管台湾或美国，
在直接民权上能决定的议题和速度都比雅典慢/小太多，
你会产生现在一人一票是民粹百倍，
不知道是对哪边政治有误解。
: : 让无产的不能凭人数暴力闹事。
: 雅典的民主毁灭过程从来都不是无产闹事，是有权力的有钱人斗争有权力的有钱人
: 事实上本来就一定是这样
雅典的民主是在有钱人斗争下一步步成长的，
希腊城邦那么多，雅典能有那个成绩和文化输出，
代表那套民主不管怎样有一定效果。
最后民粹操作下，也是被外敌打败。
: 有钱人的赛局竞争对手是有钱人，普通人是有钱人的天然盟友，因为有钱人要请他们做
: 祖克伯进铁笼打的是马斯克，他们彼此才是对手
: 祖克伯的训练师，马斯克的训练师，是他们两人的天然盟友
: 普通人的竞争对手是普通人，彼此抢夺工作机会(生存空间)
: 共产主义发明智障的阶级斗争，偏要说盟友是敌人，敌人是盟友
: 马斯克跟祖克伯一国，他们两人的训练师要一起干爆他们，搞阶级斗争，简直笑话
: 现在世人都知道共产主义是87，但是却不知不觉吸收了很多87理论说是社会主义很棒
: 千万小心这些共产87思想
所以你觉得阶级之间对抗的张力是靠发明出来的?
没有人发明就不存在?
阶级不一定要斗争，甚至阶级就像国族那样是想像概念，
但你的态度有点掩耳盗铃了。
套句你喜欢说的长短线，
短线来说都是同类的竞争居多，
但长线来说就会有更大群体竞争的脉络，
有时甚至不用竞争，光是团结的能力本身就是一个筹码。