※ 引述《PTTHappy (no)》之铭言：
: ※ 引述《aocboy (↖☆煞气a作手★↘)》之铭言：
: : 如题，关羽北伐，假如换个方式
: : 在水淹七军后，众将士力劝他
: : 曹魏不是一时半刻可以打爆的
: : 已经消灭七军了，曹操暂时无力南下
: : 先退回荆州
: 你要这么假设是可以，只是机率不大。除非硬是设定关羽福至心灵愿意及早退兵，比吕蒙
: 还快返回江陵城。
: : 待两川之兵，再来夹攻
: : 那么结局会不会大不同???
: : 毕竟关羽亲自坐镇荆州，东吴鼠辈应该不敢乱来???
: 说原因给你听。正因为水淹七军（这个其实算战术成果上的跟整体战局无关的小胜利），
: 所以“外在”看来，确实“情势有利”，给了关羽并不恰当的信心“再加一把劲，就攻下
: 樊城了”。
又一个不看书的。
水淹七军叫“跟整体战局无关的小胜利”？
请解释下列史料：
关羽传：“秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。
梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐”
曹仁传：“关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，
城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至”
温恢传：“恢谓兖州刺史裴潜曰：‘此间虽有贼，不足忧，而畏征南（曹仁）方有变
。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。’于是有樊城之
事。诏书召潜及豫州刺史吕贡等，潜等缓之。恢密语潜曰：‘此必襄阳之
急欲赴之也。所以不为急会者，不欲惊动远众。一二日必有密书促卿进道，张辽
等又将被召。辽等素知王意，后召前至，卿受其责矣！”
张辽传：“关羽围曹仁于樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。”
满宠传：“关羽围襄阳，宠助征南将军曹仁屯樊城拒之，而左将军于禁等军以霖雨水
长为羽所没。羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。或谓仁曰：‘今日之危
，非力所支。可及羽围未合，乘轻船夜走，虽失城，尚可全身。’宠曰：‘山水速疾
，冀其不久。闻羽遣别将已在郏下，自许以南，百姓扰扰，羽所以不敢遂进
者，恐吾军掎其后耳。今若遁去，洪河以南，非复国家有也；君宜待之。’”
: 只是，眼界看得远的人会考量樊城是城高墙厚，作为攻方，相关条件（包含兵力、后勤）
: 都需要是守方的好几倍才行（孙子兵法说的常态）。但关羽没有这类条件。
要不是满宠力谏，曹仁自己都差点支撑不住要跑路，然后樊城城墙被水一浸也差点
彻底崩坏，一水之隔的襄阳照吕常碑上的描述也没好到哪去，嗯，就被你华丽的无
视了。
现在是怎样，连点基本资料都没看也敢上来大放厥词就是了？
: 关羽试图凭借自身武勇来突破兵法常态，就算刘军兵力没比曹军多，但依然想强攻樊城。
: 更甚者短多长空的是，运用对汉水一带气候与水文的了解，水淹七军，增加了关羽强攻的
: 信心，以至于无法见好就收。
: 其实当初刘备下令关羽北攻，未必是要“总攻击”，更可能是牵制曹军，分摊汉中之战的
: 压力。北伐总攻，那可不是随便动员了事的。隆中对设的条件是“内修政理”（足食足兵
: ）、“外结好孙权”、“待天下有变”（比如曹操去世或啥的）、荆州方面军北伐的同时
: “刘备率益州方面军也北伐”合攻。结果刘备一个条件都还没做到，关羽自己搞到像荆州
: 方面军发起总攻规模，还真的一头热，一路往北冲个啥啊？一开始北攻来牵制曹军的目的
奇怪，攻下襄樊，作为下一阶段的北伐基地，同时连结汉水防线，这样目标哪里不好了
？
本来关羽这次北进就不是要总攻击，他也没有这样打算（如果他是，他就会在水淹七军
后发信给刘备请他立即北伐），他这次的目标很显然就是襄樊。
当然，水淹七军确实是个意料之外的因素，但关羽依然将重心放在围攻襄樊，他北进偃
城、四冢起来是部署外围阻击阵地，避免曹军援军来干扰他围攻襄樊。
: 达到，刘备在汉中之战获胜，其实关羽就可以收兵了。只是偏偏有了水淹七军这个有毒的
: 苹果，让关羽（刘备、诸葛亮似乎也是，没看到史书写刘备叫关羽中止）误判战局利弊。
: 汉中之战获胜后，刘备需要休养生息并未继续北攻（已经不符合隆中对），所以曹军可以
: 被调动大部分去支援襄樊（譬如多了徐晃），这是关羽不利的情况之一；而刘孙集团因为
: 荆州而有利益冲突，刘备此时并不算结好孙权的状态（已经不符合隆中对），孙权有背刺
: 的可能，这是关羽不利的情况之二。
如果你说刘备方没有打听到孙权实际上已经想要背盟，情报作得不够好，那没话说。
但你说没结好孙权？你是当湘水之盟不存在就对了。
事实上从温恢传来看，孙权本来（至少对外的样子）是要北进的，只不过孙十万大家
都了解，直接被温恢看扁而已。但这也代表在孙权偷袭之前，至少在大多数人眼里，
孙刘同盟还是存在且有力的，就连曹操本人原本大概也是这样判断，是司马懿、蒋济
建议他去连结孙权他才改变想法。
所以，你这根本就是拿后见之明来扯而已。
: 当然，关羽有加强江陵工事，虽然守城兵力被北调一些，但是江陵同样城高墙厚，且存粮
: 充足，且江陵守将糜芳是国戚，依照既有兵力防守，原本失陷或叛变的机率小。但有两个
: 原因增大了糜芳叛变的可能性，其中一个还跟刘备的决策有关。
: 1.关羽先前对于糜芳某些耽误后勤的举措已经不爽，甚至讲气话说回军后要以军法处置糜
: 芳。
: 2.糜芳毕竟也算老资格与高层人士，依照规定遭到惩处的程度有限制，原本也不怕关羽对
: 他硬来，所以还不至于以私害公。但刘备登位汉中王，封关羽前将军，给了关羽假钺之权
: ，白话文就是“先斩后奏”之权，这可不得了，糜芳知道关羽的脾气，关羽先前没有权限
: 砍高官的头是一回事，现在从刘备手中获得这个权限，说不准关羽回江陵后追究责任，脑
: 充血决定判糜芳死刑且不需先上奏成都以致让糜竺能向刘备说情，关羽当场直接下令推出
: 糜芳斩首还得了？
: 所以虽然不知关羽回军后会不会刁难糜芳，但是糜芳不顾大局的简单脑袋中只想着不想赌
: 自己的命，所以被士仁说动，而献出江陵城。
: 公安投降吕蒙对关羽还不致命，刘备所辖荆州第一重镇与交通要地江陵竟然投降，则关羽
: 大势已去。