Re: [问题] 专制但是法治的国家

楼主: Tomwalker (黃小羊)   2018-07-13 23:32:30
※ 引述《innominate (innominate)》之铭言:
: 左派右派本来就没有说谁一定天下无敌的啦
: 全世界基本上都是介于左跟右之间
: 哪有一个制度是毫无缺点的?
: 端看你要怎么取舍而已
: 谈医疗
: 现在的假右派自助餐也一堆啦
: 真正的自由市场是这样
: 1.没有医生执照制度,有钱人就去看名校出身,没钱的就去看波波
医师执照制度不是政府干预的左派做法,而是本来各行业就会有的执业证照制度,
改由政府执行而已。本质上,和中世纪各职业者加入各自的行会取得认证和保护
是一样的。
自由市场上仍会出现医师证照制度。现今医师除了医师执照是政府发的以外,专
科医师的考试和证书,都是各专科医学会(民间组织)去安排和发行的。
有医师执照,可以合法执行各种医疗业务。内科医师要执行开心手术也是合法的。
但是有专科执照,执行各专科业务时,健保才给付相关费用。同样是读胸部X光片,
放射科医师可以会到判读费,但胸腔科医师向病人讲再详细,健保都不给付判读费。
: 2.没有专利制度跟管制,你要做什么药都可以做,反正有效的就会有人山寨,就像印度药
专利制度也不是政府弄出来干预市场的,而是市场自然发展出的。专利制度开始时,
社会主义/共产主义的理论可能都还没出现。
至于仿冒药有没有效…市场上会出现认证机构去认证原物料和制造流程,也不是只
有政府才会做。
: 3.医疗仪器不用管制,谁都可以生产仪器,等富士康造一堆MRI,MRI自然就便宜了啦
医疗仪器的生产本来就没有管制啊,有空到各大医学会的年会看一下,做仪器的公司
多的是,不只有CT/MRT或超音波,还有一大堆一般人听都没听过的仪器不断被开发生
产出来。
MRI不便宜,是制程要足够精密,安装和维护复杂,而且是整个系统整合安装,才这
么贵。而且现在的CT/MRI机器费用,已经变便宜很多了。
: 4.医院也不管制,有钱就可以开,开到像7-11一样还怕穷人看不起?
看来阁下不知道长庚医院是怎么改变台湾的医疗生态的。
在长庚之前,台大/北医的药品和医材是医师决定进什么药或医材,药商开价,再由
医院采购。手术安排也是医师自己安排,所以会出现侯文咏在“白色巨塔”里写的,
敌对派系大老一早就占住手术室,不让主角开刀的情形。
当时台大有一台CT,但常常故障,病患必须排队一星期以上才能上机台做,又要再等
一星期才能看到影像报告。
长庚成立在1976年,王永庆把企业化管理带入长庚医院内,由医管出身的人担任副院
长,成立总管理处来统整药品和医材的采购。总管理处去统合院内医师的需求,向药
商招标比价采购。于是药商没法子贿赂医师大老取得药品采购,也不会医院内不同科
进了不同厂商同成分的药,造成混乱和浪费。大量采购全院的药品,总管理处就能
以量制价,使长庚拿到全国最低药价,也减少了病人的负担。
手术室的管理也是,总管理处量好手术时间,如果半天可以做好的手术,就会安排下
午刀,不再有敌对派系占住刀房的事情。因为手术排程不再只是医师说了算,开刀前
向医师送钱的需求也降低。长庚又提高医师薪资,并且公告医师不可再私下收钱,也
革除了医师在开刀前收钱的陋习。
长庚一口气进了二台CT,于是CT排程比台大快一倍,又高薪聘较多的放射师和放射医
师,改善冲片和判读流程,最后长庚的CT可以上午做,下午有报告。
这样的结果,是病人都挤来长庚做,使长庚的CT很快回本,很快就能买第三台、第四
台,又加快CT的检查流程,减少了检查费用,形成正循环。
王永庆还开设基金,让低收入户可以有费用减免。长庚收费便宜,病人就多,医疗水
准很快追上台大,做出口碑后病人更多。
最重要的,王永庆的做法,证实了医学中心可以控制成本赚钱,于是各大私人企业开
始投入盖医院,像是新光、国泰和后来的奇美。甚至惊动小蒋来看长庚的效率,打算
另开一家医院,证明公立医院也能像私人医院那样有效率─那就是台北荣总。
这些,都是健保开办以前的事。由自由市场达成的。
自由市场做不出便宜高水准的医疗??台湾的医疗史证明了可以做到。
作者: dragonclwd   2018-07-13 23:36:00
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-14 00:16:00
这案例是证明资本主义的竞争推动进步有资本家先看到可改良兼抠死当的环节其他人还不跟进就会失去竞争力。但有时资本主义也会走到歪路搞垄断...制度调整就想保留竞争又避免走歪
作者: katana89 (月月火水木金金)   2018-07-14 00:31:00
走入cost down通常是 利润缩减(台湾产业主要困境) 医疗
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2018-07-14 00:31:00
好 学到一课
作者: tucker (苦恼的尼采)   2018-07-14 01:31:00
经过这么多无效讨论难得有清流
作者: verdandy (无聊人)   2018-07-14 01:35:00
感谢解惑
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 06:00:00
这个例子正好说明 大部分的自由市场 效率其实都不好长庚改革前也是自由市场 结果效率差到爆 它可不是共产
作者: r790528 (羽月於雨月語月)   2018-07-14 06:03:00
呃...可是北荣1956年就建院了 新开?
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 06:04:00
总管理处统合各科需求 <- 标准的政府计划经济模式自由市场没人管 根本不会有看不见的手 此例正好证明自由市场不管制的结果 就是各科医师为了利益恶性竞争这就是放任利益团体最后的结果 市场无效率 穷人被淘汰
作者: Voony (Find way Home)   2018-07-14 07:12:00
推y
作者: saltlake (SaltLake)   2018-07-14 07:27:00
医疗仪器的生产本来就没有管制 <- 请查阅药事法,别乱来
作者: verdandy (无聊人)   2018-07-14 08:24:00
灵魂龙该不会认为主厨分配工作也是计划经济模式吧?
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 09:24:00
中央厨房就是 自由市场只会有一堆自私的人恶性竞争..你要那些人最后觉悟合作让市场欣欣向荣之前 早就倒了在社会或产业的初始阶段 就在喊资本主义等于放牛吃草就像一个小孩父母都不管也不教育 以为他自己会变菁英
作者: kuninaka   2018-07-14 09:56:00
.............................哪有人这样解释的民间企业的中央厨房=计画经济???!?!?
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 09:59:00
就无知阿 像民主一人一票是共产精神 一堆人不知道..民主可不是资本主义 公司照股权比例表决才是资本主义民主国家都是资本主义 所以民主=资本主义 会笑死人..基本人权几乎都是共产精神 不论条件差异每个人都该有
作者: kuninaka   2018-07-14 10:07:00
..........................
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-14 10:38:00
人权是共产精神....民主国最重视共产精神。共产国不在意共产精神。共产或成最大赢家
作者: dragonclwd   2018-07-14 10:47:00
先有金门王后有灵魂龙,果然DH板卧虎藏龙...
作者: kuninaka   2018-07-14 11:06:00
厉害了 推灵魂龙
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-07-14 11:44:00
除非你要定义什么才叫人,不然共产国家哪个注重人权来着?据我所知曾经是共产国老大哥的苏联啥时注重人权了?按照之前推崇北欧我,那也不是共产国,他们是社会主义…
作者: kuninaka   2018-07-14 11:50:00
他会说那些没有共产精神,不是真正的共产国家
作者: sleepcat612 (睡猫)   2018-07-14 11:50:00
民主跟专制是这样解释的喔,政治学死当总管理处提升效率是证明“规模经济效率”的最佳例证就像工厂量产取代手工业者,不要乱解释
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-07-14 12:08:00
中央厨房是代表品质管控,啥时可以解释成计画经济我猜灵魂龙是把中央厨房理解成是政府开的(?)
作者: imsphzzz (大法师)   2018-07-14 12:39:00
不知道在鬼扯什么的就别理他了
作者: m82 (消脂努力中)   2018-07-14 12:46:00
北荣效率....您是医疗圈的吗XD
作者: F04E (Fujitsu)   2018-07-14 14:12:00
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:14:00
就说极权国家是假共产了 有人还在.. 脑袋不清的一堆计划经济也不等于共产 用补助或课税扶抑叫做社会主义看事情要用制度的本质 不是用个体去看 程度真的差太多基本国教国家免费提供就共产主义 补助一半叫社会主义
作者: kuninaka   2018-07-14 14:19:00
计画经济是实现共产主义的手段
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-14 14:20:00
普鲁士、法国:原来我也是共产主义国家了
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-07-14 14:20:00
苏联表示:原来我不是共产主义国家?
作者: kuninaka   2018-07-14 14:21:00
但不是专属于共产主义国家
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-14 14:21:00
补助或课税扶抑这资本主义国家玩可凶了
作者: kuninaka   2018-07-14 14:22:00
共产主义国家应该没有不用计画经济的吧折衷的社会主义就很多民主国家用了虽然极权不是共产,但是没听过民主的共产国家
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-07-14 14:23:00
列宁:原来我不是共产主义喔?
作者: kuninaka   2018-07-14 14:23:00
不过你要把中共民主集中和北韩投票当民主的话,也很会只能称赞你,厉害了
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:25:00
自由市场自发的秩序叫做弱肉强食 最后通常等于无效率各科的医生不会自动协调的 要上层的来管才会产生秩序
作者: kuninaka   2018-07-14 14:27:00
你怎么会看了这篇之后得到结论是自由市场无效率?私人企业的管理跟自由市场关联在哪?
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:27:00
王老先生不管 说各科市场有看不见的手 他的医院就倒了举个例子 政府把交通号志都拆掉 看行车会不会有秩序你说市场有看不见的手 行车者会自己协调 坐白日梦吧
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-14 14:30:00
脑补的结论才会有自由市场会发展到无效率有种东西叫做公会、行会,这在人类历史上行之已久
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-07-14 14:32:00
其实…没有交通号志的时候也有礼让的情况发生
作者: kuninaka   2018-07-14 14:32:00
拿交通规则和自由市场比 .....自由市场不代表无秩序好吗自由市场是专有名词,不是你自己乱想的
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-07-14 14:36:00
工业革命初期叫无效率吗
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:37:00
交通规则就等于法治 没有法治 自由市场就是丛林法则
作者: kuninaka   2018-07-14 14:37:00
停电的时候,交通号志停摆,这时是自由市场
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:38:00
我以为这些都基本知识了 没想到有人完全没概念 昏倒
作者: kuninaka   2018-07-14 14:38:00
但是有人义务出来指挥交通,马上变成计画经济了
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:39:00
王老先生不管 自恃医术的人收红包收到爽 霸占手术台
作者: kuninaka   2018-07-14 14:39:00
这样讲,你的人体器官各司其职也是计画经济了
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:40:00
然后大量拿厂商回扣 比较弱势的医生就分到较差的药
作者: dragonclwd   2018-07-14 14:40:00
越南 印度等不遵守交通号志,形同虚设的地方依然有行
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-07-14 14:40:00
英国工业革命初期哪来计画经济
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-14 14:40:00
商学院对于自由市场可不是这样解释的,文学院与社科院
作者: dragonclwd   2018-07-14 14:41:00
车秩序,你的逻辑要如何解释?
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:41:00
市场看不见的手 伟哉!放牛吃草的社会自动变成强国!
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-14 14:41:00
对于"自由市场"的定义虽然略有差异,但基本上差不多,但都不会是你这种脑补的弱肉强食的定义
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-07-14 14:43:00
古意大利那来的计画经济?
作者: dragonclwd   2018-07-14 14:45:00
越南还是你心中的天堂-共产国家,不解释就算了还酸放牛吃草 哭哭
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-14 14:46:00
他的常识与世间的常识是完全不同的一种概念看到表象,自己脑补,就觉得自己得到了真理
作者: dragonclwd   2018-07-14 14:54:00
可惜金门王还没出山,不然双强对决应该很架空!
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:55:00
不懂的人去参观监狱阿 都是最壮最狠的那个人当老大狱卒偶而会去管理秩序 但大部分都放任 偷收老大的钱监狱官自己也很黑的 等同不负责任的政府 所以烂成一片
作者: kuninaka   2018-07-14 15:05:00
不是偶尔管理秩序,监狱秩序很严谨
作者: UshioKai ((((′‧ω‧‵))))   2018-07-14 15:15:00
会吗 一个大明习粉 一个共产狂信 不会对决只会同流吧
作者: verdandy (无聊人)   2018-07-14 15:16:00
我很好奇你是去参观那间监狱,我来跟检座说一声
作者: dragonclwd   2018-07-14 15:29:00
琴瑟和鸣也是一番佳话
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-14 15:39:00
现在连好来屋跟港片都不流行那种跟现实脱节很大的监狱娱乐片了,没想到居然还有人信以为真。
作者: verdandy (无聊人)   2018-07-14 15:41:00
其实用常理想也知道,就算有黑暗面,怎么可能会给参观的外人看
作者: lolitass (嘿)   2018-07-14 17:21:00
跟传教士争辩只是浪费时间而已
作者: imsphzzz (大法师)   2018-07-14 17:42:00
去看亚当史密斯国富论怎么说自由市场好吗?别当个无理取闹的酸民亚当史密斯没说过什么都不管也没说过连法律都不要.....
作者: saltlake (SaltLake)   2018-07-14 17:54:00
只有考试通过拿到政府医师执照的人才能行医只有通过政府检查符合优良制造规范的工厂才能制造医材此外,医材制造商要先取得药商执照才能执业;必须聘有法律要求的专业技术人员才能取得执照。也不是随便什么人都可以任意照自己意思开工厂制造医材另外,要制造医材必须先通过食药署审查取得许可证。否则也不准制造医师因为是个人执业所以管该人技术资格,医材制造是工厂和公司法人,所以要管法人的资格。本文的描述容易误导读者工厂可以自己高兴就设立,医材的制造品质只要符合自己或客户要求标准就可以制造这是错误的
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-14 18:07:00
楼上正解
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 22:29:00
一堆温室乡民 没看过原始状态是什么 才在吹捧自由市场你看到的都是打好地基的状态了 说这个自由市场真棒!你看看法治不足 教育不足的第三世界国家吧 别自己脑补出生就有网络 不知资讯封闭是什么 以为市场天生如此交通号志根本设好七八成了 以为那些是自由市场来的..
作者: verdandy (无聊人)   2018-07-14 22:42:00
网络在我国小才普及,版上比我大的人还多你该不会以为跟你持反对意见的都是千禧年以后出生的吧回答我的问题吧,哪间监狱,我跟认识的检座说一声
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2018-07-14 22:49:00
灵魂龙满口北欧好北欧妙北欧北欧呱呱叫 可是一问他北欧的实际情况如何他又回答不出来...更别说北欧拥枪率名列世界前茅 可他又是反枪信徒...
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 22:54:00
我猜一堆人不知道网络的管线都以前的电信局铺的..电信局是标准的计划经济 远传 台哥大都要出钱租电路
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-14 22:55:00
别说北欧,他自己讲的自由市场变得没效率、哪间监狱是
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 22:56:00
没有那些地基设施 要靠自由市场去铺 拼得咧.. XD
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-14 22:56:00
弱肉强食状态,哪个国家社会内发展到国内变成弱肉强食任何一个确实明确的例子都讲不出来,第三世界很多国ㄟ电信局性质不是计画经济,别脑补了
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 22:58:00
你要靠行车者自行协调设交通号志 等100年都设不好
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-14 23:00:00
更不用说台哥大跟远传一辈子都没跟电信局租用过东西
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 23:02:00
原来楼上不知道他们付中华n年租金了喔?无知也没办法
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-14 23:03:00
原来你的世界里中华电信是属于电信局的啊?自曝其短莫过于此了连个名词定义都不知道,无法正确认知专有名词,也难怪总是讲些似似而非又脑补的东西出来
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 23:05:00
以前叫电信局啊 后来才释股 竟然有人连这都不知道
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-14 23:06:00
我想有人连电信三法是什么东西都不知道,难怪啥例子都
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 23:06:00
远传和台哥大经营的是ISP帐号 他们可没本事挖地铺电路
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-14 23:07:00
举不正确
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 23:07:00
真的快笑死 有人连ISP业者付了N年电路费都完全不知道
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-14 23:08:00
所以说你的实例时正在哪边哩?说好的弱肉强食监狱哪间?对于一个电信局跟中华电信都分不清楚的人当然不会知道人家钱到底是付给谁,电信局要是真收了这两家的钱就见鬼了
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 23:10:00
楼上知道电路是什么东西吗?我不想教你耶 自己去问吧
作者: innominate (innominate)   2018-07-14 23:17:00
你们已经陷入为辩而辩了souldragon,你只要用一个例子就好,台电你只要问他们支不支持蔡政府把台电民营化就好
作者: jlennon (影子狐狸)   2018-07-14 23:22:00
我支持分割台电民营化
作者: innominate (innominate)   2018-07-14 23:23:00
我知道plamc跟ZM是支持的,其他人嘛......支持的才是真信任市场力量的人,像楼上那个
作者: verdandy (无聊人)   2018-07-14 23:43:00
如果是台电检定的话,我还真的不是自由市场信徒
作者: kuninaka   2018-07-15 00:52:00
我反对电业法草案电业法草案内,台电有供电义务,缺电还必须买电供电设施也是台电负责,这帐怎么算
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2018-07-15 01:32:00
虽然小弟我也有朋友在长庚体系工作过,但是这还是第一次比较有系统地知道原来前因后果是如此.推一个
作者: tucker (苦恼的尼采)   2018-07-15 02:06:00
无效的讨论得不到什么结果,对大家都是伤害。“自由思想家的弱点,就因为他是自由思想家,毕竟,他不能像疯狂信仰者那样,妄作狰狞的猛烈战斗。” by 芥川龙之介
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2018-07-15 10:07:00
立场决定脑袋啦,高社经背景出身多半会是自由市场信仰者无知之幕(veil of ignorance)不就说明这个现象
作者: dragonclwd   2018-07-15 10:24:00
讲台湾健保还算历史,蔡政府把台电民营化就很台湾当代政治了,要不要换个不太可能触犯板规的例子?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-07-15 13:32:00
普蓝可我是不知道啦 ZM那个叫支持? 不就是跟他同路的就是一面倒的支持?
作者: innominate (innominate)   2018-07-15 14:06:00
台电喊民营化的声音已经超过20年,不比健保历史短
作者: dragonclwd   2018-07-15 14:12:00
楼上特别点名"蔡政府"把台电民营化,这有20年?例子应该有很多,所以我才建议换个不太可能触犯板规的以免大家无心踩到
作者: saltlake (SaltLake)   2018-07-15 15:31:00
科技部出版的一篇医材管制的简介文如下https://scitechvista.nat.gov.tw/c/sgED.htm
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2018-07-20 12:54:00
推个!

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