Re: [假设] 如果秦国出了庸主,还能统一吗?

楼主: calebjael (calebjael)   2018-01-29 13:45:37
※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言:
: 秦亡国主因是始皇,不管谁上台都要面对始皇遗业
: 这跟秦帝国人力分布跟人力资源运用有关
: 的确胡亥的无能加速秦帝国灭亡
: 但纵使有能力,面对始皇留下的巨大权力空缺很难填补
: 因为消化各国要很久时间,而始皇留下的是巨大裂痕
: 各国反抗只会一波波接连不断,纵使秦国能连战连胜
: 面对大量的资源空缺还是没招,除非学刘邦搞分封
: 不然秦国中央的人力就是不足,管控就是没法像以前一样
: 只要秦帝国稍有松懈,反抗就接连而起
: 这才是秦帝国灭亡主因
同意。
秦中央人力不足以掌控迅速扩大的地盘﹐是秦灭亡的主因﹐
并且在始皇时代即已问题严重了。
一般来说有两个讨论点。
一是﹐从出土秦简来看﹐秦法并不严苛﹐
正如推文所说﹐刘邦带领的劳役逃光了﹐刘邦自己并没有说他会被斩﹐
虽然刘邦也逃了﹐并没有罪及家人。
但另一方面﹐陈胜却对劳役们说﹐迟到就要斩首﹐这是为什么﹖
这个问题涉及到秦法最初是针对秦民﹐奖励耕战的。
秦民悍勇﹐但民风朴素﹐所以商鞅变法之初﹐使人立木于门﹐其目的就是确立 信。
正因为秦民朴素﹐所以信得以立﹐商鞅说有奖﹐秦民信有奖﹐商鞅说有罚﹐秦民信有罚。
因此秦民谨守秦法﹐任劳而不敢怨﹐以之战伐天下。
但﹐六国遗民可不是这么信任秦国的﹐六国遗民见多了背信弃义的事。
用现代的例子来说﹐就是中国大陆的民众﹐多数是信任共产党的﹐
所以中共说中国梦﹐说伟大复兴﹐说明天更美好﹐多数的民众是相信并愿意付出的﹐
这个信﹐建立在于数十年来的无数大小事情上。
然而港台显然是不可能信中共的。
即使中共说一国两制、让利﹐港台多数人必然会是怀疑﹐质疑其背后是否有其他动机。
六国遗民的情况比此更甚(因为当时的民间往来、资讯传播﹐远不如今天)。
刘邦作为小官吏﹐对于秦法或许还有一定的了解﹐
而跟随陈胜吴广一起的劳役﹐不可能熟知秦法﹐即使是陈胜吴广本身﹐也未必即信。
秦法说有赏﹖我不信。秦法说不会罚﹖我不信。
所以﹐说迟到要全部处斩的﹐或许是陈胜自己编的﹐也或许是他也是听别人说的﹐
总之﹐这种恐慌性言语﹐是可以在其真实性被验証之前﹐即在民众群体中大肆传播的。
现代社会不管哪个国家﹐都在大量的这种例子。
也即是说﹐由法而观政﹐当时的六国﹐对于秦法、秦政﹐是远远不信任的。
甚至﹐就算胡亥是正统继位﹐六国民众也未必相信其合法无私。
这种不信任的广泛存在与未能消除﹐导致天下祗要有始皇崩这种大政治事件发生﹐
就必然会引起六国故地的动荡﹐不管换了谁来接替始皇之位。
而始皇速灭六国﹐虽是极大的武功﹐却也是极大的隐患﹐
六国领土之广﹐人口之多﹐经济之盛﹐故官吏幕僚士人之众﹐相比于秦﹐体量太巨﹐
必定不能短期即消化蚕食净。
是以始皇最好的做法﹐是在山东仍行分封﹐可割裂小邦﹐仍奉当地原法﹐
然后再逐渐确立秦之信﹐更替为秦法。
刘邦入咸阳虽即约法三章﹐但汉之处依然是延续秦法为汉律﹐皇帝直辖之地﹐
相比原秦国﹐也不过多扩张了河南数郡﹐而后三代皇帝之信威逐步得立﹐
刘姓诸侯逐渐与中央同律同法﹐至景帝武帝才确立了遍及全国的真正权集中央。
第二个讨论点﹐秦统一六国之后﹐即使是秦法在六国之地的执行效率也不如秦。
原因固然有上述的六国民未信﹐六国民原本即多谋私利﹐各种伎俩见多了。
而跟秦本身官吏不足﹐不得不提用六国旧人有关。
而秦吏散居各地﹐人少而散﹐又迅速与六国吏同化。
史记中有两个例子可见一斑﹕
刘邦未娶吕氏前(即始皇未死)﹐吕公去依附沛县县令﹐史记说﹕
沛中豪桀吏闻令有重客﹐皆往贺。萧何为主吏﹐主进﹐令诸大夫曰﹕进不满千钱﹐
坐之堂下。(高祖本纪)
众人都习以为常无异议﹐然后刘邦伪称贺钱万得以居上席。
这种侈靡风气(甚至可能是县令的公然索贿)﹐在原本的秦地秦法﹐是难以想象的。
再则﹕
项羽与其叔父未到江东之前(到了江东之后才见始皇出巡﹐所以此也始皇未死)﹐
项梁尝有栎阳逮﹐乃请蕲狱掾曹咎书抵栎阳狱掾司马欣﹐以故﹐事得已。(项籍本纪)
在栎阳有案件犯案﹐要被追捕﹐于是让蕲县的法律官曹咎(后来随项羽征战﹐
官至大司马﹐封侯﹐守成皋败于刘邦自杀)﹐写信给栎阳的法律官司马欣(后来的塞王)
于是这件公案就这样私了不再追究了。
这种有法不依﹐甚至法律官们知法犯法的事﹐在原本的秦地秦法﹐也是难以想象的。
商鞅之法已经崩坏如斯﹐莫说六国遗民不信﹐即原之秦民移居六国的兵卒官吏们﹐
有法可不依﹐谁仍信商君之罚﹖有钱可贪墨﹐谁仍在乎商君之赏爵﹖
是以列阵而背﹐军纪败坏﹐文官贪财武将怕死﹐一夫作难而七庙堕﹐可预期也。
加前述﹐所谓仁义之治﹐实在于树其信﹐无信则不立﹐仁不得信﹐义不得彰。
两点综合而论﹐始皇未死而天下实已崩矣。
作者: x111222333 (试验者)   2018-01-29 13:56:00
作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2018-01-29 13:58:00
没人把中国梦当回事啊,大家哈哈一笑而已。政府的信用可是相当低的。
楼主: calebjael (calebjael)   2018-01-29 14:08:00
b大你可能比较少接触到厂弟厂妹农民工们...
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2018-01-29 14:37:00
所以可见对共产党的信任度,即使在中国也有不一
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2018-01-29 14:46:00
对国民党的信任度,在台湾就有天差地别的差距啦,更何况是幅员广大的中国
作者: bilice   2018-01-29 15:04:00
刘邦是繇役 陈胜吴广是戍卒 犯的是军法你搞错这点整篇否决睡虎地说的是徭役范围,而陈胜是兵役。而大泽乡起义是胡亥二年,且睡虎地秦简是始皇帝13年这期间据史料记载秦律有两次改动。
作者: LuciferC (晓尽霞残)   2018-01-29 16:52:00
推,新过秦论
作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2018-01-29 18:28:00
我还真没见过厂弟厂妹相信中国梦的。
作者: Hartmann (银之朔风)   2018-01-29 18:33:00
作者: hgt (王契赧)   2018-01-29 18:41:00
看到中国梦我笑好久,呵呵
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-01-29 18:56:00
所以秦始皇没分封是一大问题
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-01-29 19:08:00
分封就破坏秦的官僚体制,汉的分封郡县并行真的很合时宜分封就不怕短期需要大量公务员填不上
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-29 20:15:00
这样看秦国二世而亡,实质是给噎死的
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 20:18:00
可以说是腐化了吧 秦国人也有腐化堕落的本来在秦国是以耕战立国 打仗是义务也是出身也是荣耀但是等秦国人到东方六国故地去当官吏 轻松就能捞钱只要有人动摇 很快就会形成破窗效应 然后就是整个腐化腐化之后再把腐败的风气带回咸阳 于是秦国整个腐化难怪秦军在后期很软 跟灭六国时期判若两人
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 20:22:00
没有腐化这么快的,如果再多点时间可能可以这样讲可是这时间太短了
作者: hgt (王契赧)   2018-01-29 20:38:00
我觉得有可能耶 因为赵高自己就腐化超快 能上位的也必定是拍马屁之流 而且赵高杀异己又快又绝 风气要转变也很快
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 20:40:00
赵高是腐败还是能力不足?做下任何道德判断的同时可能会忽略更重要的原因
作者: hgt (王契赧)   2018-01-29 20:44:00
对 说腐化怪怪的 赵高该算是权臣
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 20:46:00
腐化速度本来就可能很快啊 就像中共在毛时代很清廉改革开放之后迅速出现了腐败加剧的现象这个趋势一直到习上任以后才遏制住秦国本身的官吏就不足 派出到东方后自然会遇到各种收买不可忽略"人性"啊法律定的再完备,徒法不足以自行,最终还是要看执行的人而且我认为秦始皇把太多行政资源放在军事上和工事上北逐匈奴 南征百越 修筑长城 建阿房宫 骊山陵...这不只是耗用民力的问题 而且也排挤了用于内政的资源相对来说 秦始皇对于东方六国故地的行政组织就掌控不够这就给了"山东豪杰"以及六国王族贵族等钻漏洞的机会楚国项氏项梁一族等人一直活好好的秦始皇在博望坡遇刺 也抓不到凶手怎么看都是控制力不足的表现 而且秦始皇在位时就如此了类似这些行政上的弱点很容易被忽略 或被瞒报等等...
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 21:02:00
中共在毛时代就不清廉了......
作者: reddevilkc (红魔鬼)   2018-01-29 21:03:00
中共在毛时代很清廉...他本人就很腐化吧...
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 21:05:00
如果要说始皇时代控制力就弱化,的确是事实
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-01-29 21:05:00
在毛时代的清廉,是因为毛的头壳撞到很穷没多少东西可以贪
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 21:06:00
不过始皇的政治权威还压的住,所以地方虽有乱事,但还不能燎原,但始皇一死,立刻就会爆发所以根源还是始皇
作者: bill50514 (我看着点滴笑)   2018-01-29 21:14:00
毛时代与其说清廉不如说政治权力排除了市场直接主导了资源的分配 官员完全合法的享用资源而不用利益交换
楼主: calebjael (calebjael)   2018-01-30 00:41:00
bxdfhbh﹐简单来说﹐你可以问看看2017GDP增长6.9%﹐这个数值有多少台湾人信﹐然后又有多少大陆人不信。包括在上海(这算是对中共不信任感最盛的地方)﹐说中国梦三个字可能不少白领笑笑就算﹐那是因为这三个字太虚﹐你要讲实际的﹐GDP增长﹐收入增加﹐明年加薪...这些实际的内容﹐看他们信不信。然后就会发现上海白领也很多
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-01-30 00:49:00
与其说是腐化很快 不如说领土快速扩充下官吏不足 导致
楼主: calebjael (calebjael)   2018-01-30 00:49:00
口是心非。所以我从不信中国如果现在有革命﹐会从上海这样的地方起源。都嘴上说不满﹐实质内心信得很。而上海之外﹐由东向西﹐由南向北﹐对中共的信任比例趋高。去到四川陕西﹐大批习的粉丝...
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-01-30 00:57:00
中国梦宣传太蠢太肉麻了,直接宣传未来能赚多少,粗暴简单这年头马克斯主义越来越是口头挂著好听
作者: atpx (秋雨的心情)   2018-01-30 00:59:00
对知识分子无效拉, 对社会底层的人挺有效, 像川普的"让美国再次伟大"简单好记, 很对内陆白人胃口
楼主: calebjael (calebjael)   2018-01-30 01:07:00
其实中国梦在江泽民时代就提出来了(1998)﹐但当时是两个一百年的经济梦。后来习上台之后加了个强军梦﹐并逐步过渡到把强军梦作为中国梦之中的首要去说...
作者: diechan (小道消息万万岁)   2018-01-30 05:03:00
秦统一六国除了粮食不够吃(米石千六百),始皇帝在自己咸阳散步都碰到一堆暗杀者
作者: hit0123 (@@")   2018-01-30 08:08:00
腐化的速度光看tw政治就可以了解吧 XD
作者: fatisuya (伊达枫)   2018-01-30 09:29:00
此言有理。
作者: shindawn (最伟大的米虫)   2018-01-31 13:12:00
反正在ptt只要提到中国 乡民都是只会当鸵鸟
作者: a7v333 (蠢与穷)   2018-02-03 15:40:00
从“推文”倒是很好的反应了“内文”所说的台湾人比中国内部的人更不相信老共
作者: kons (kons)   2018-02-04 11:17:00
文笔真好

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