Re: [假设] 如果秦国出了庸主,还能统一吗?

楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-28 22:05:23
※ 引述《hgt (王契赧)》之铭言:
: ※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言:
: : “物勒工名”制度是战国那国发明的?
: : 还有抱歉,那国也是汉初工官武器制造的大本营
: : 是魏国好吗?
: : 秦国是学习魏的制度,而且魏的武器优于秦
: : 秦不是不想用铁兵器,是没那么大的产能跟配置量
: : 兵马俑一样有铁兵器出土,只是很少
: : 当时炼铁重镇是魏韩赵等三晋地区跟楚国,考古出土最多战国炼铁遗址是河南省
: : 所以关中那来的西方炼铁等最新科技?
: : 中国炼铁的确目前考古证据倾向是外来,
: : 但中国因为战争需求,技术进展早已超越传入国,
: : 在战国时期是其他地方学习中国炼铁技术
: : 秦国跟三晋、楚国相比属于较落后的一方
: : 秦昭王自己都拿楚的铁剑比喻
: : 昭王曰:“吾闻楚之铁剑利而倡优拙。夫铁剑利则士勇,倡优拙则思虑远。......”
: 其实我觉得tomer并不是在说秦国炼铁很强 只是单纯地在说
: 秦国位置在西方 而很多科技是从西方传过来的而已
: 而秦国的确在炼铁技术上没有比六国强
: 如果印象没错 战国炼铁最发达的地区在燕国下都
: 而西汉发现硬度最高的铁剑 则是中山靖王的铁剑 也离燕国下都不远
燕国是铁质比其他地区好
不是炼铁技术特别高
讨论金属冶炼,还有矿源杂质造成的影响
尤其像是硫之类的含量影响钢铁铸造成品很大
再深谈下去就是金属冶炼的技术发展细节
而中国金属矿冶发展跟各地矿区的元素含量是近年来颇受重视的内容
铁跟铜目前是这发展的两个大项,特别是铜因为能从青铜器做铜源分析
这是目前先秦史很重要的发展科目
: : (史记‧范雎列传)
: : 至于马匹,中山国、赵国、燕国跟秦国水平相当
: : 秦国此点也没特别优势
: 有没有优势很难说 至少长平之战 秦国有动员骑兵 赵国似乎没有
: 刘邦的军队 也网罗了一些秦国骑兵军官 倒没有听说有网罗赵国骑兵军官
: : 郑国曰:“始臣为闲,然渠成亦秦之利也。”秦以为然,卒使就渠。
: : 渠就,用注填阏之水,溉泽卤之地四万余顷,收皆亩一钟。于是关中
: : 为沃野,无凶年,秦以富彊,卒并诸侯,因命曰郑国渠。(史记‧河渠书)
: : 关中可没肥到不需开垦,有不少的盐卤地,是需要浇灌的
: : 至于二世得位问题
: : 不晓得有没有听过《赵正书》?
: : 在汉初各种说法都有,就算是反秦的六国遗民也有认为胡亥并非得位不正
: : 只是现存只剩史记一家说法
: 我想胡亥得位正不正还属次要 重点是他个人被赵高控制了
: 他也没能力扭转 这才是秦帝国亡国主因
秦亡国主因是始皇,不管谁上台都要面对始皇遗业
这跟秦帝国人力分布跟人力资源运用有关
的确胡亥的无能加速秦帝国灭亡
但纵使有能力,面对始皇留下的巨大权力空缺很难填补
因为消化各国要很久时间,而始皇留下的是巨大裂痕
各国反抗只会一波波接连不断,纵使秦国能连战连胜
面对大量的资源空缺还是没招,除非学刘邦搞分封
不然秦国中央的人力就是不足,管控就是没法像以前一样
只要秦帝国稍有松懈,反抗就接连而起
这才是秦帝国灭亡主因
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 22:12:00
我还是觉得胡亥和赵高的责任比始皇多 因为如果没有赵高 胡亥而是扶苏或子婴 秦国是保得住的 至少蒙恬等人不会被乱杀章邯也不会一败就只能投降 至少还可以顽抗蒙恬不是扶苏派的吗? 不至于很快被斗死而秦帝国如果是扶苏当政 并且退缩回原秦王国领土 应该不是只能拖时间 该还能保住国家
作者: kuninaka   2018-01-28 22:20:00
退回原本领土这蛮有趣的
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-28 22:23:00
没办法的,这么大片的失地,依秦律一堆将军要人头落地
作者: gemboy (沉默的双子小孩)   2018-01-28 22:24:00
扶苏印象是温和派 当初不就是焚书坑儒进言被外派扶苏即位的话至少初期改掉不少苛政
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-28 22:27:00
这些苛政其实汉初都有承继,只是手段跟手法改变而已不是改不改的问题,是即将面对就是大乱世,要如何改?
作者: kuninaka   2018-01-28 22:36:00
这么麻烦阿,连稍微放松都不行是只能延续赢政寿命吗
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-01-28 22:57:00
讲白了就是时间问题,赢政灭六国前,秦帝国很少遇到关东势力可以统合这么久过
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-29 00:35:00
虽然经常说秦律严,但是睡虎地秦简跟我们说徭役迟到也就是打板子,再严重也不会杀头,所以陈胜吴广揭竿而起不可能是太史公说的因害怕杀头而起兵反抗,更何况他们打的名号是扶苏和楚,秦末实际的情况很有可能不是我们所认知的那样我个人猜想,秦末农民起义的实情可能跟之前几代秦王驾崩新君继位时,必定会爆发的贵族内乱类似,但因为疆域扩大到18省范围,加上有六国遗民存在,结果就是内乱扩大得像战国再现,群雄四起
作者: coober   2018-01-29 00:56:00
我看睡虎地简上面,关于徭律的部分,迟到3~5天是斥责,迟到6~10天是罚一眦(300多钱 换算约7-8石米 大概半年粮食),迟到超过十天是罚一甲(一甲是三眦 大概一年半的粮食)似乎不是什么很要人拼命的罚则跟杀头或者剁手脚之类的刑罚比 轻得很多,缴不出钱也可以服徭役抵债,实在没有拼命的理由。
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-29 01:19:00
秦末的历史我觉得是太史公少数没写出真实情况的部分(另一个是夏代)所以我认为有理由相信,陈胜吴广并不是徭役民夫这么简单
作者: unclefucka (冰不汁酱,酱不汁冰,难吃!)   2018-01-29 01:25:00
以前就有考证说了,是赵高乱政,把秦法严苛化,所以原本的未期日只是责备、罚钱,变成斩刑,才逼人逃跑
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-29 01:32:00
乱政一词只能说是春秋笔法,实际情况可能复杂得多,最重要是,为何要加重刑罚
作者: hgt (王契赧)   2018-01-29 01:45:00
我赞同gary76的看法 秦法没有严到小事杀头 跟执政者很有关
作者: unclefucka (冰不汁酱,酱不汁冰,难吃!)   2018-01-29 07:50:00
可以想像成对于军方以及各该职务原属于其他皇子、贬臣等的未肃清到的中低阶支持者,对于新君的消极抵抗的严厉惩罚或者整肃手段? 不然一下子修陵墓的“罪犯”70万之巨,却又可编织成章邯部队,一下重挫违反者。若这些囚徒是旧六国人,则绝无可能,但为啥秦人一下多这样大量罪犯,然后又肯死命消灭造反力量,只可能如此解释毕竟2X个手足,皇子有的也有封地,有的也有带兵官位
作者: Yiing (腹有诗书气自华)   2018-01-29 08:29:00
有几个人能一天看完超过一吨重的竹简,而且天天如此
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 10:20:00
50~60公斤的竹简啦,一吨太离谱了
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2018-01-29 11:01:00
秦始皇是工作狂
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-29 13:26:00
战国策和史记记载的士兵人数我反而是觉得可信的长平之战后的赵国还能压榨出20万兵力,但这是牺牲耕作时机而来的,他们还需要其余国家运粮接济而目前考古学显示中原地区的城比想象要多得多
作者: bilice   2018-01-29 15:22:00
睡虎地说的是徭役范围,而陈胜是兵役。,而大泽乡起义是胡亥二年,且睡虎地秦简是始皇帝13年这期间据史料记载秦律有两次改动。刘邦是繇役 陈胜吴广是戍卒 犯的是军法你搞错这点
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-01-29 19:03:00
gary讲的有道理 本质上是贵族内乱
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-29 20:04:00
中原地区的城比想象中要多,侧面证明当时人口数量更多同时,征兵能力是跟土地制度及政治结构挂钩的长平后的赵国压榨出的20万兵力,本质是战力低下老人和少年基本上跟当时秦国将15岁少年都征发打长平的情况类似,但赵国比秦国更严重,是等于把收成预支出去另一个角度看,赵国能够征发大量农民,显示朝廷是直接掌控这些人力,而不需与封建贵族交易另外我记得看过资料,赵国当时的士兵比例比秦国还高
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 20:37:00
推 陈胜那一段的解读 我基本同意asdf95大的看法"失期皆斩"是不可能的 百分百是陈胜恐吓大家的话只斩陈胜倒是有可能不排除法条适用范围可能加重到让陈胜死刑的可能
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 20:41:00
如果只有陈胜倒有可能,这史记也有记录因为陈胜可能会被拉高到用盗律,这就真的很重了
作者: saltlake (SaltLake)   2018-01-29 23:05:00
所以楼上是指赵挤出20万兵是记载错误?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:09:00
赵国在长平之战后 有一种悲愤的哀兵必胜的心态无分男女老少真的是举国动员 不可忽略秦国的坑杀之举是破坏了战争的游戏规则 以往从未有过这么大规模的坑杀不只之前历史没有 之后也没有 项羽一次也没坑这么多人
作者: saltlake (SaltLake)   2018-01-29 23:11:00
哀兵必胜也要赵国有行政力量组织哀兵
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:12:00
秦国这是和赵国结下血仇 几乎每一家都有人举哀赵国也是军国主义国家 组织虽然不如秦国严密但也很高效别忘了赵武灵王胡服骑射的改革,这在当时绝非易事就连日常的服装也有不少身着胡服以便于行动在大家主动的踊跃参军的情况下 又是濒临灭国毁家的危机穷兵黩武以致于征兵比例超过秦国,会很奇怪吗?我觉得很合理啊 因为这已经不只是国战 又有血仇加上后来战役是秦国侵略赵国 赵国是本土作战 补给线短
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 23:18:00
这是现代思维,古代教育不普及,那来的亡国灭种危机?没有现代的民族教育,要如何达成这种状态?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:20:00
赵国北方的林胡 楼烦 基本上也被纳入了赵国体制之内赵国融入很强的"游牧民族"思维 游牧民族几乎全民皆兵
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 23:21:00
赵国要做到这样,国家控制人口要有多少?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:21:00
所有能拿起兵器的人都能打仗 这是严酷的环境所逼
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:22:00
我是觉得有可能啦 游牧民族不都是男人都拉出来打仗吗?
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 23:23:00
没有一下军国主义一下封建制那请论证要如何做到?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:23:00
另外也有可能低估了赵国人口数 说不定战国晚期的邯郸比我们想象中更繁华 人口更多也不一定
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 23:24:00
那赵国政府能控制的户口要有多少?纵使是近代拉伕能拉到1/5就超了不起那赵国至少在长平打完还有300万人怎么想都不合理这可是长期战乱的战国时代
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:29:00
按史书上说 李牧是靠着北方骑兵所以打了几场胜仗或许可以推测大概是一些老弱兵卒未成年兵卒负责守城池然后骑兵作为机动兵力在外然后这总数20万可能是总数,包括了杂兵、民夫等通通在内
作者: kuninaka   2018-01-29 23:32:00
为什么要凑这二十万阿
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:32:00
是一种过度动员的不正常状态 会影响到国家正常发展我同意asdf95大您说的 这样很不合理
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 23:34:00
那这种没有存在意义的国家灭了对世界都好
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:34:00
我也觉得这是饮鸩止渴,消耗国家潜力、扰乱正常运作
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 23:35:00
这种已经举国拿来做无谓的赵国贵族存亡战的国家灭就灭了
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:35:00
所以尽管有名将李牧,赵国没多久还是被秦国灭亡了简单讲 这是灭亡前最后的努力吧 不顾一切的抽干国家当然你所主张的秦国吏员比例够高 才能动员 我能认同赵国到最后已经虚脱了 这就不是一个正常国家
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-30 00:28:00
赵国自己强行拉出20万人,是透支下个季度的耕作来达成的,而且他们同时向周边国家求援,解围后就是大量进口粮食另外我认为,当时战国七雄的国民意识,可能比我们想象要高,在赵国40万人被坑杀后而激愤的赵人也会使得征兵率提高,此外就是本土作战的加成
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-01-30 00:44:00
国内大量男丁死于某国的侵略战争 这种仇恨根本不需用宣传 各种谣言自然就会散开想拦也拦不住
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-30 11:39:00
20万应该是有灌水 并非全部是概念上的战兵但像gary76大为什么会认为应该有20万呢?可能因为对手秦军也有20万,而李牧竟能三次战胜秦军所以推测赵军即使没有20万 也应该有接近的兵力我觉得 这是一种不正常的、竭泽而渔的过度动员状态所以赵国国力越打越弱 很快就亡国了
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-30 22:32:00
我是一直认为赵国那最后20万是华北地区压榨出来的最后波纹,就绝大部分是临时分派武器的动员兵+少数都城禁卫,但就算是民夫,在最后关头也可能派武器压上去,所以说那20万很大部分是后勤并没有错,但没说后勤不可以拿着简单的武器去填战线刚再看了一下,赵国最后的波纹原来是10万人我自己觉得对于出兵人数,攻守双方的统计方式是不同的攻方作战必定会需要动员更多的后勤部队,是整体出兵人数急速上升,例如燕国在长平后偷插赵国屁眼,史书记载他们出60万人加二千战车,而赵国作为守方动员了30万军力,赵国大胜,但你相信燕国60万远征军跟秦国60万远征军是同等战力?而燕赵两军的正规军比例也不可能是一样的,守方可能更高我在查战国策时看到一些有趣的东西,就是乐毅儿子乐闲认为赵国四战之地,国民都是战斗民族,燕国五打一都打不过这段陈述也许可以反映赵国当时的社会体制是重视兵事甚至可能是比秦国更极端的全民民兵制度

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