Re: [假设] 中华民国要如何保有联合国席次

楼主: calebjael (calebjael)   2018-01-15 15:14:44
※ 引述《godivan (久我山家的八重天下无双!)》之铭言:
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之铭言:
: : 如果有人穿越过去,可以教蒋经国发展IT产业,发展pc、网络、手机,把后世IBM、
: : intel、AMD、微软、雅虎、亚马逊、苹果、水管、脸书、谷歌的饭都抢过来,这样台湾
: : 的经济就可以很强了。
: : 有钱了就好办了,接下来发展匿踪战机、航空母舰之类的。然后就可以反攻大陆了。
: : 反攻大陆成功,就可以代替中共围堵苏联,那就可以保住联合国席位了。
: 我有个疑问.
: 在那个时代有所谓的IT产业吗?
: 我说的"有"是指已经成为主流
: 就我知道的,IT产业成为主流也是90年代到2000~以后的事情
: 在那个时代发展这产业是否不会有人意识到这个价值而死的更快?
b大可能是有些在反串。
不过﹐如果不把这些当做“完整阶段”﹐而是当做“第二阶段”的话﹐
倒是可以讨论一下。(当然﹐现实世界对于前因问题还是大概率无解)
首先来说第一阶段﹐在1990 - 1994年之前﹐
“ROC如何保有联合国席位”这个命题﹐其实是有一个 等价 命题的﹕
“如何不让PRC进入联合国”
因为容易被忽略的是﹐不但老蒋说汉贼不两立﹐老毛更加说汉贼不两立。
那时候的国际大多数运动协会、世贸协定、世卫组织...PRC都是在1950年代自己退出的。
PRC公开说的就是﹐联合国如果有台湾(或老蒋、或ROC﹐那时的世界不玩现在的
文字游戏﹐大家都知道不管改什么名﹐改什么领导人﹐本质是什么)﹐
那PRC就不参加联合国。
所以联合国的席位之争﹐其实就是阻止PRC进入联合国之战﹐
后来阻止不了﹐PRC要进入了﹐ROC就退场了。
但如果是说“ROC如何保有联合国席位”﹐会让读者误会以为这个命题的主动权在ROC﹐
是ROC能够决定的﹐换成“如何不让PRC进入联合国”会让人客观一些﹐
至少会让读者觉得“不容易﹐要看苏联美国等等的决定”。
这个第一阶段是很难解决的。
但假如就是天降陨石砸中无数人的头﹐苏联美国都强烈反对PRC进入联合国﹐
然后非洲亚洲一票国家也都不支持PRC进入联合国﹐
总之﹐金手指一下﹐就是把1971年的事﹐硬拖到1991年还没解决﹐
(祗要PRC不进入联合国﹐ROC就还是常任理事国﹐这个附加题没问题)
1991年时﹐联合国里还是ROC在﹐没有PRC﹐那这第二阶段就大有可为了。
此时的苏联已完﹐东欧已变﹐六四未久...(当然﹐没有中美亲近﹐
苏联是否还会深陷阿富汗﹐是否还会减弱对东欧的控制﹐是否还会解体﹐
东欧是否还会剧变﹐中国是否还会改革开放﹐是否还会有六四...那就另说了﹐
但这都考虑就太复杂了﹐都当做是第一阶段的金手指好了)
那么李登辉就有希望通过发展这些IT产业﹐来提高台湾继续保有联合国席位的能力。
(当然﹐前提是李登辉要还紧抓ROC这块招牌﹐紧抓自己代表了中国﹐
不然自己都放弃﹐就别说保有了)
当然﹐一个巴掌拍不响﹐台湾在退的同时﹐要大陆也退﹐
这个机会在毛泽东时代是完全没有的﹐邓小平时代好说一些﹐但也不易﹐
最容易的时间点﹐恰好就是江泽民时代﹐江泽民时代的PRC﹐
是可以为了经济放弃很多东西的(当然﹐面子要给﹐直接说台湾要独立这会导弹危机﹐
但如果说是台湾施舍给你一个联合国席位﹐两者共存于联合国﹐一中两府﹐
然后江可以对国内宣传获得了联合国席位是重大胜利﹐江很大几率就吃下去了)
一些领土争议地﹐退一退﹐双方平分了﹐
一些1984年从越南抢的土地﹐退一退﹐还了﹐
台商日商港商在大陆能横著走﹐忍了﹐这些都是江时代能做出来的事。
也就是说﹐在这第二阶段的开始(1989-1996年间)﹐大陆是有大概率会退让一下的﹐
不会坚持毛时代的汉贼不两立。
当然﹐要让这个概率更大一点的话﹐还可以再开一个金手指﹐让邓小平早逝几年。
(史实是1997年)
没了太上皇﹐很多1997-2003才发生的事﹐就很可能提前到1995之前了。
这样﹐第二阶段(1991年之后)的“ROC联合国席位保卫战”就会容易很多了。
当然﹐这样还是会有两个问题﹕
一是﹐在这种平行时空下的李登辉时代的ROC﹐会愿意主动退让吗﹖
会愿意主动让PRC进入联合国﹐甚至取代ROC成为常任理事国﹐
而ROC甘当普通绿叶陪衬国家之一吗﹖
李登辉时代﹐是台湾经济领先大陆最多的时代﹐
考虑到版友们的年纪﹐扩大一点年代范围﹐各位版友们在李登辉、陈水扁时代﹐
有机会给版友们选择“在台湾占优势情况下﹐要不要主动对中国大陆退让”时﹐
会跟版友们在讨论“老蒋如果在1960年就先主动退让”这个话题时﹐一样容易吗﹖
在占优势时﹐不更进逼﹐反而说要退让﹐这恐怕很难吧﹐谁都无法提前看到未来。
二是﹐即使金手指开了﹐假设从1991双方开始退让﹐然后四年谈判﹐
到1995年﹐联合国就是大陆台湾各一席﹐台湾顺利保有联合国席位了。
以世界形势来说﹐大约每20年就会有一个世界局势的转折改变点﹐
1910年代﹐1930年代﹐1950年代﹐1970年代﹐1990年代﹐都过了﹐那现在到了2010年代﹐
世界局势还是会大异于1995年﹐
也就是说﹐PRC仍然是会越来越强势﹐而ROC仍然会是内外交迫﹐
不但PRC强势起来又想灭掉ROC了﹐台湾自身内部﹐想要抛弃ROC﹐
改宗日本或独立建国否认ROC的呼声还是不会小﹐
(如果这条时间线上1991年的谈判﹐是常任理事国还在ROC手的话﹐
那日本跟PRC想要借壳上市取代ROC获得常任理事国权限的舆论与动作都会更多得多)
那么﹐怎么保有联合国席位﹐就要进入未来期的第三阶段了﹐这是又一个话题...
之所以会设想开金手指﹐把“保有联合国席位”这个话题延后到1991年来讨论﹐
是因为在现实世界中﹐台湾跟日本一样﹐在过去两个世代中走了一条
刚好跟国际政治主路线相反的路﹐所以变成虽然经济民生很好﹐但在地球的政治实力﹐
远远不如其真实国力。
在冷战时代﹐全球阵营壁垒分明﹐经济割裂﹐政治话语权是看阵营的﹐
一堆穷国因为阵营的关系﹐在国际政治上发言力远高于实际国力﹐
中国大陆是个例子﹐印度、中东、非洲...也是如此﹐因此一批小国就让PRC取代ROC了﹐
而亚洲大龙日本、四小龙韩国、台湾、香港、新加坡﹐在国际政坛上都是弱鸡。
中国跟苏联翻脸﹐马上就有美国来拉拢﹐古巴跟美国翻脸﹐苏联马上去拉拢﹐
很多国家都是这样﹐相反经济发展好的国家﹐在当时政坛上是不会被一堆国家捧LP的。
到了冷战结束﹐经过了一段动荡期﹐阵营壁垒崩溃﹐全球经济一体化﹐
阵营对抗不再如以前重要﹐合作经贸才是国际政坛的主流﹐经济实力话语权大涨﹐
有钱就是大爷﹐别人一边骂一边还是要笑脸相迎﹐
这个时候再来讲阵营﹐结盟对抗﹐不但日本难以做到﹐就连美国都难。
换言之﹐政治阵营、颜色正确的呼召力﹐自1970年以来总体一直在下降﹐
而经济优先、全球合作的呼召力﹐自1970年以来一直在上升﹐
(暂不包括川普这一年来﹐因为时间短﹐长期影响仍难判断)
在1970年代﹐要讲政治立场﹐在2010年代﹐要讲经济﹐才能在国际上有更多话语权﹐
如果反过来﹐1970年代讲经济﹐2010年代讲政治﹐那么就会跟日本一样﹐
明明有那个国力﹐却在全球都没有那个相应的话语权﹐1970年代也不如印度受重视﹐
到了现在﹐预估未来20年的时候﹐日本还是不如印度受重视。
从1970到2010﹐政治优先、经济优先两者的交叉点就在1990年代﹐
所以﹐在1970-1990﹐台湾在国际政坛讲经济﹐效果不大﹐讲政治又讲不来﹐
不如就开个金手指跳过﹐假设台湾可以在1970避开政治﹐
那么到了1990大讲经济﹐就是台湾的优势了。
如果能够再提前预知﹐将苹果谷歌﹐水管脸书都抢过来﹐让大讲经济的风气
维持到2010年代﹐领先于世界局势的发展潮流﹐那变成一个全球瞩目的小美国﹐
人均GDP五万美元﹐日本韩国也要看台湾脸色﹐也不是不可能的事。
这样除非台湾自己放弃﹐还担忧什么联合国席位问题呢。
因为因果关系本来就是﹐如果你能做到全球瞩目﹐自然一堆国际组织捧你LP要你加入﹐
而不是因为你去加入后﹐增加了露脸机会﹐才变得全球瞩目。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-15 15:50:00
感觉关键是越战,它导致中美靠拢南越不能强人倒台政变不断,美国放手
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-15 16:10:00
作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2018-01-15 18:09:00
关键是要扛到苏联解体,苏联解体了共同假想敌消失,美国就没必要卖掉台湾拉拢中国大陆了。
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2018-01-15 18:11:00
不如问说:苏联怎么样提前解体?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-15 18:56:00
苏联解体,若中国开放,实力还是增强经济上还是会让欧美倾向牺牲台湾地位所以如果要谈并立,得提早不能等解体我觉得还是越战后期就必须跟历史不同中国须同时受南北两面威胁才可能放弃国共不二立,以换取减轻国防压力。只要有中美蜜月或苏联解体任一事件反而中国较没有压力需在台海退让。
作者: aurora903 (aurora903)   2018-01-15 19:54:00
如果在1989,出兵大陆有机会光复吗?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-01-15 19:59:00
有几个间谍就是当时事件下松动的,民心不是不可能,问题是早就没有这个军力总不可能都靠内变反攻吧中共打不过来,台湾肯定更打不过去要让人真的倒戈,好歹要打机场漂亮的战,才能诱发内变
作者: goenitzx   2018-01-15 20:38:00
这很难 蒋介石跑来台湾当初还在自认正统 建个中华台湾国的提案也被打枪 要在联合国主动接受中共...
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2018-01-15 21:27:00
文革跟大跃进都没行动 1989年更不可能
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-15 22:12:00
就算内变,大概也轮不到老蒋反攻,苏联不会让西方插手共产阵营的内乱。会扶植其中一股较亲苏的势力接掌。
作者: aurora903 (aurora903)   2018-01-15 22:29:00
当时苏联都快解体了,也自顾不暇吧
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-01-15 23:15:00
苏联出手可能其实也不高, 其实64跟戈巴契夫上台后也进行政治改革放松管制甚至走向民主,也多少有点关系。再者当时苏联对卫星国就有点控制不住,何况中共这个相对强势戈巴契夫推动苏联解体的骨牌,如果他真的插手,怕是没多久中共也成为骨牌的一部分
作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2018-01-16 09:00:00
还有一种选择,就是小蒋向毛泽东提供巨大利益交换席位。我暂时还想不出来。国共合作协防苏联?
作者: kuninaka   2018-01-16 12:33:00
毛为啥要换?
作者: Hartmann (银之朔风)   2018-01-16 13:01:00
作者: bilice   2018-01-16 13:06:00
中共经济起飞的关键不是改革开放。是苏联解体。改革开放前期和印度半斤八两略输一筹。苏联解体后,中共GDP超过印4倍
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-16 13:08:00
前期本来就刚投资还没发挥。跟苏联无关产业聚落要成形需要时间累积
作者: albertx (zzas)   2018-01-16 15:09:00
那时候不是有说改成台湾就可以继续在联合国? = =
作者: yuriaki (百合秋)   2018-01-16 15:21:00
这篇就明示中共入联的条件就是排除蒋政权 哪来改名的空间
作者: amaranth (liann)   2018-01-16 19:26:00
从来就没有改台湾就能留这档事
作者: albertx (zzas)   2018-01-17 00:28:00
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2018-01-17 01:11:00
21世纪了还在信这套改名能改运的把戏,尼克森当时急着破冰建交,台湾的死活他哪在意,何况联合国席位?
作者: allergy (我到底在干麻...)   2018-01-17 01:26:00
ROC没来台湾那台湾是直接变成PRC的喔 啾咪
作者: dx90c (DirectX)   2018-01-17 01:27:00
其实我不是很懂,当初中华民国不是有否决权吗?
作者: amaranth (liann)   2018-01-17 03:51:00
否决权不能用在这里,旧相关讨论有篇说明文,不过忘了是哪个标题
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-01-17 07:09:00
因为当初争的是“中国代表权”不是争 PRC入会
作者: albertx (zzas)   2018-01-17 09:53:00
华脑一堆
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-01-17 10:20:00
争的是这个否决权使用者的身份,所以不能动员否决权
作者: innominate (innominate)   2018-01-17 11:56:00
蒋政权就一流亡政权,靠冷战对峙保住已经是运气好了去讨论一个loser要怎么变富翁有何意义?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-17 12:16:00
这loser是靠首富阿镁利坚送钱粮才苟活除了自认的正统名份,其他都没有了
作者: yuriaki (百合秋)   2018-01-17 12:21:00
不靠loser的武力就大家齐心协力建设红太阳下的新中国啦
作者: goenitzx   2018-01-17 17:13:00
所以被loser的武力齐心协力建设蓝太阳下的新中国比较好?就是不好所以台湾社会现在才在那阵痛来阵痛去我只希望阵痛完台湾可以走向比较好的方向
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-17 17:35:00
不是蓝太阳好不好,而是站在美帝这边接受美元资本体系改造,会比较好。当时选错边,铁幕另一边就浪费半世纪
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-17 17:56:00
关于 中国向苏联一边倒 的策略这我倒是认为毛泽东的选择 以当时来看不能说是错苏联在中共建国初期 派出大量技术专家协助中国工业化当时也只有向苏联一边倒 苏联才会出这么大力气扶持中国
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-17 18:06:00
应该说美苏双极体制下,好坏无法自选
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-01-17 18:16:00
台湾也是这几年才不好,但早在改革开放前都号称台湾奇蹟。走对路提前别人起飞这么多年,中国开放经济后才一飞冲天,当时确实是走了错的路,白白浪费四十几年
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-17 18:17:00
亲美想变亲苏,或反过来,在冷战时CIA或KGB可能就扶植政变力量了理论自己能选,但常常选项按不下去
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-01-17 18:18:00
今天中共的成果,反而证明早年就是错误
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-17 18:21:00
1949美国是有考虑扶植中国反苏当时美国天真以为共产只是包装纸中共转型民族主义执政就可以舍弃。然后1950那些中国通就被打脸了...
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-01-17 20:15:00
因为毛泽东的形象工程作的很确实 大多数美国人都被骗.
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-18 01:11:00
中共是必须全面倒向苏联,否则东北立马被红军控制,刚建国的情况下也不容许大陆成为一个在陆上跟铁幕边境接壤的美国盟国兼前线国家,倒向美国只会成为一个地缘突出部,随时被共产主义阵营打剩关内18省,而且美国的海军力量还无法阻止苏联的任何陆上行动,中共在二战结束后倒向美国根本百害而无一利
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-18 01:30:00
其实中国百姓需要的也不必到亲美。只要早点放弃集体生产,人民公社之类的亲苏但略为不同的改良社会主义之类。
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-18 02:34:00
其实早期的计划经济体制对于中共短时间内提升生产力是有明显的效果,也能将战后重建在快速且可监控的情况下扶上轨道,再者,中共很早就明白苏联那套理论没法在中国照搬从一开始,中共的那套经济政策已经不算很正宗社会主义毕竟改造一个连早期工业化都没有的农业国和改造一个前列强国家是两件事

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